Attuality and Society
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Micronazione Repubblica Cisalpina



Pensieri, parole, frasi celebri....
<<...nessuno può colpire duro come fa la vita, perciò andando avanti non è importante come colpisci, l'importante è come sai resistere ai colpi, come incassi e se finisci al tappeto hai la forza di rialzarti... così sei un vincente!>>
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Perchè Dio non ci aiuta?

Last Update: 12/21/2007 10:47 AM
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5/20/2007 11:55 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: plato87 20/05/2007 1.10

la provocazione che Dio sia tra noi, che sia divenuto uomo e che si proponga come risposta alla vita dell'uomo, ora come 2000 anni fa diceva agli apostoli "io sono la via, la verità, la vita", questa provocazione implica che tu le risponda. e tu hai risposto di no.
ma se è soggettiva la risposta, la domanda rimane oggettiva, colpisce chiunque, finiamo inevitabilmente per parlarne.
te l'assicuro, non sono cose che vengono fuori perchè uno ti impone di rispondere ad un prete, che Cristo sia risposta alla vita è una cosa verso cui comunque rispondiamo. sì, no, chissenefrega (anche questa è una risposta, negativa)
la mia è una verifica continua che questo sì che io dico con la mia vita sia ragionevole (non ho usato la parola fede), che valga la pena di dire questo sì.
perchè se un uomo mi mette in mano la mia felicità voglio sapere se mi sta fregando o meno. questa è la mia verifica, e avviene adesso, qui, oggi. non è un occhio cieco, è la mia ragione in gioco.
e se davvero oggi incontro gente che lotta per la propria felicità come i cristiani (quelli veri, non quelli ideologici perchè ce ne sono a frotte), mi accorgo che ognuno di loro indica la propria felicità in un altro. quell'Altro è Cristo, Gesù di Nazareth.
e se questo uomo è così interessante, se davvero ha a che fare con la mia felicità, forse val la pena di seguirlo.
non ho usato la parola fede, ma ragione.


Io posso capire che qualcuno senta il bisogno di credere in entità immaginarie astratte per essere felice, e so che chiunque deve avere il diritto di poterlo fare. Ciò che è inaccettabile è che tale "risposta" (che è soggettiva per definizione) debba divenire una riposta oggettiva, ovvero valida per chiunque.
A tale risposta si risponde con la fede, non con la ragione, perchè ciascuno dentro di sè SCEGLIE la risposta che meglio preferisce, non in base a delle prove inconfutabili (ovvero oggettive, razionali) ma in base a ciò che si DESIDERA credere.



Scritto da: plato87 20/05/2007 1.10
forse per te non significa niente, io però da questa vita non intendo staccarmi. e tu puoi sputarci sopra quanto ti pare, al massimo dimostrerai di essere incapace di rispetto. ma non mi importa. in fondo sono abituato a non venir rispettato in tutto ciò che sono.


In realtà io so cosa provi, perchè sono stato credente anch'io.
Io non ho sputato sopra a nessuno e non ho mancato di rispetto a nessuno. Tu sei libero di credere a ciò che vuoi, nessuno ti romperà le scatole, tantomeno io. Tutto ciò che ti si chiede di fare (è il minimo indispensabile) è di non spacciare le tue (soggettive) credenze di fede per delle verità oggettive (come invece fa la Chiesa Cattolica, ad esempio, che fa del cristianesimo una ideologia basata su dogmi ritenuti "veri" in senso assoluto).


[Modificato da (Upuaut) 20/05/2007 12.00]







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Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 18/05/2007 17.38

Nessuno mai può "sentire" tale presenza. Una cosa o esiste per tutti, o non esiste affatto.



Invece ci sono migliaia di persone, pronte a confermarti il contrario.
Purtroppo basandoci su questa teoria, poche cose sono vere al mondo, infatti c'è chi dice che la vita che viviamo è solo un sogno, qual'è la verità? La realtà esiste o no?






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Io posso capire che qualcuno senta il bisogno di credere in entità immaginarie astratte per essere felice


questo per me non è vero. non crederei in Dio se non fosse, per me, qualcosa di concreto. ed è proprio questa coas che io voglio verificare, se questo Cristo c'entra con la mia vita o no, ma è una verifica continua.
una verifica che faccio vivendo, scontrandomi di fronte a chi cerca e lotta per la bellezza. una verifica ragionevole, perchè è proprio ciò di cui io ho bisogno per vivere, la bellezza, la felicità, la pace.

Ciò che è inaccettabile è che tale "risposta" (che è soggettiva per definizione) debba divenire una riposta oggettiva, ovvero valida per chiunque.


qui sta il vero problema, perchè, se da un lato è vero che la chiesa sbaglia a porsi, ad imporsi, è vera anke un'altra cosa, e cioè che se la DOMANDA "Cristo è davvero chi diceva di essere? è davvero Dio? è davvero la Via, la Verità, la Vita? c'entra davvero con me?", QUESTA DOMANDA E' OGGETTIVA.
La risposta, invece è LIBERA. la risposta che tu dai a questa domanda è libera.
non lo è invece il fatto che tu questa risposta la dia o meno. comunque tu incontri questa domanda non puoi evitare di risponderle.

A tale risposta si risponde con la fede, non con la ragione, perchè ciascuno dentro di sè SCEGLIE la risposta che meglio preferisce, non in base a delle prove inconfutabili (ovvero oggettive, razionali) ma in base a ciò che si DESIDERA credere.


le prove inconfutabili sono le esperienzeche faccio, la vita che vivo.... tutti i dubbi che quotidianamente ho, tutte le difficoltà che incontro... la mia ragione è sempre messa alla prova.
la fede è una cosa che nasce se uno consegna il proprio sì a questo Gesù di Nazareth. questo accade con il cristianesimo ragionevolmente inteso. Manzoni diceva di sè che la sua fede "è sbocciata come un fiore sul ramo della ragione" o qualcosa di simile.


Tutto ciò che ti si chiede di fare (è il minimo indispensabile) è di non spacciare le tue (soggettive) credenze di fede per delle verità oggettive (come invece fa la Chiesa Cattolica, ad esempio, che fa del cristianesimo una ideologia basata su dogmi ritenuti "veri" in senso assoluto).


non spaccio niente per niente, e spero di avertelo almeno vagamente dimostrato, o almeno di averti potuto dire che non sto vendendo niente, l'aria fritta io non la respiro.
la chiesa è in errore, come lo sono tutti, ma è interessante ciò che sta sotto quell'errore.
e sotto sotto, quando guardiamo dentro l'errore di ogni cosa, che sia una religione, che sia un'ideologia, uno stile di vita, se vogliamo anche solo un'abitudine, tutto arriva dentro a qualcosa di interessante.
e se si attacca la corona che circonda quell'interesse ultimo a vivere la propria vita secondo quel parametro, quella religione, quell'ideologia, etc... se attacchi quello attacchi quell'uomo. questo è inevitabile. e non è la nostra ragione il mezzo più adatto a dire se il nostro attacco è o meno a fin di bene, perchè la ragione non è infallibile, niente è infallibile nell'uomo, forse nemmeno la fede lo è.
però ogni uomo ha in mano le chiavi del paradiso. le stesse chiavi aprono la porta dell'inferno (non ricordo chi lo diceva, erano cmq dei monaci, non ricordo di che religione)
strapparle, cercare di strapparle, questo è violenza.






see ya
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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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Re: Re: Re:

Scritto da: silvercloud87 20/05/2007 13.53

Invece ci sono migliaia di persone, pronte a confermarti il contrario.
Purtroppo basandoci su questa teoria, poche cose sono vere al mondo, infatti c'è chi dice che la vita che viviamo è solo un sogno, qual'è la verità? La realtà esiste o no?



Un drago nel mio garage
di Carl Sagan

«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!


«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.


«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.


Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.


L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.


Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».


Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.


Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…


Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.

Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239

www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html







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5/23/2007 5:15 PM
 
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Bè ma ci sono prove storiche sull'esisenza di Gesù (personaggio che faceva cose mai viste, miracoli), non solo provenienti dalle scritture, ma anche da elementi completamente estranei..






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Re:

Scritto da: silvercloud87 23/05/2007 17.15
Bè ma ci sono prove storiche sull'esisenza di Gesù (personaggio che faceva cose mai viste, miracoli), non solo provenienti dalle scritture, ma anche da elementi completamente estranei..


In realtà, l'esistenza di Gesù non è storicamente certa.
Ma anche se lo fosse, non avrei nessun problema ad accettare l'esistenza dell'uomo Gesù. Ciò che certamente è indimostrato è che egli sia veramente risorto dalla morte.







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Ovviamente dimostrabile non lo sarebbe nemmeno ora..se accadesse ora intendo...






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il fatto che Cristo sia esistito è confermato dall'esistenza stessa della chiesa.
ragionevolmente parlando, non esisterebbe Chiesa se non fosse esistito Cristo.
cmq fa piacere notare che hai ignorato il mio intervento precedente. a quanto pare preferisci pensare quello che vuoi pensare... quel che penso io t interessa fino a un certo punto, diciamola tutta....

[Modificato da plato87 30/05/2007 12.08]







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Re:

Scritto da: plato87 30/05/2007 12.04
il fatto che Cristo sia esistito è confermato dall'esistenza stessa della chiesa.
ragionevolmente parlando, non esisterebbe Chiesa se non fosse esistito Cristo.


Ma figurati. [SM=g27824]

Allora potrei dire allo stesso modo che non esisterebbero i fans de "Il Signore degli Anelli" se non fosse realmente esistito Frodo, Gandalf e compagnia bella. Ridicolo no?



Scritto da: plato87 30/05/2007 12.04
cmq fa piacere notare che hai ignorato il mio intervento precedente. a quanto pare preferisci pensare quello che vuoi pensare... quel che penso io t interessa fino a un certo punto, diciamola tutta....

[Modificato da plato87 30/05/2007 12.08]





In realtà non ti ho affatto ignorato: ti ho risposto tramite il racconto "Un drago nel mio garage", che TU hai ignorato, e che risponde alle questioni da te sollevate.



[Modificato da (Upuaut) 30/05/2007 18.47]







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ah ecco, domando scusa, ora lo leggo (cmq rispondere a freddo con un racconto lo trovo un po' impersonale. tra l'altro avevi quotato silver quindi credevo non parlassi con me. vabè, il cervello non può sempre connettere, specie dopo un fine settimana di studio intenso..........)
non l'ho letto perchè è lungo, me ne è mancato il tempo, ora che sono a casa mi ci metterò

Ma figurati.

Allora potrei dire allo stesso modo che non esisterebbero i fans de "Il Signore degli Anelli" se non fosse realmente esistito Frodo, Gandalf e compagnia bella. Ridicolo no?

l'esempio è quanto mai poco calzante, ti pare? qui stiamo parlando di personaggi nati dalla fantasia di un autore, stiamo parlando di fans di un fattore letterario e cinematografico della nostra cultura occidentale (tra l'altro scritto da uno dei più grandi scrittori cristiani del nostro tempo), metterlo a confronto con un fatto storico di portata mondiale come la vita di chi ha fondato la chiesa, un fatto documentato non solo dalla scrittura dei vangeli ma anche da tutto ciò che fecero gli apostoli, da tutto il lavoro che ha permesso alla chiesa di vivere fino ad oggi...
stiam parlando di un evento da cui l'occidente conta il tempo (2007 dopo cristo), stiamo parlando dell'uomo per cui i primi cristiani hanno preferito morire pur di non rinnegarlo.... c'entrano ben poco i fan di Frodo con la Chiesa e i cristiani!!!
se proprio vuoi declassare Gesù Cristo a personaggio di fantasia fa pure, per me è un personaggio concreto, un uomo di cui nessuno può fare a meno di parlare, dal momento che si è detto Dio, Colui che ha creato tutto, un uomo per cui la compagnia della Chiesa oggi è intorno a me, una compagnia nella quale io vivo e divento uomo....
una compagnia, dei volti, volti amici, senza i quali io oggi non sarei ciò che sono.
adesso leggo anke il tuo pezzo, arrivo.

[Modificato da plato87 31/05/2007 20.20]







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Re:

Scritto da: plato87 31/05/2007 20.17
ah ecco, domando scusa, ora lo leggo (cmq rispondere a freddo con un racconto lo trovo un po' impersonale. tra l'altro avevi quotato silver quindi credevo non parlassi con me. vabè, il cervello non può sempre connettere, specie dopo un fine settimana di studio intenso..........)
non l'ho letto perchè è lungo, me ne è mancato il tempo, ora che sono a casa mi ci metterò

Ma figurati.

Allora potrei dire allo stesso modo che non esisterebbero i fans de "Il Signore degli Anelli" se non fosse realmente esistito Frodo, Gandalf e compagnia bella. Ridicolo no?

l'esempio è quanto mai poco calzante, ti pare? qui stiamo parlando di personaggi nati dalla fantasia di un autore, stiamo parlando di fans di un fattore letterario e cinematografico della nostra cultura occidentale (tra l'altro scritto da uno dei più grandi scrittori cristiani del nostro tempo), metterlo a confronto con un fatto storico di portata mondiale come la vita di chi ha fondato la chiesa, un fatto documentato non solo dalla scrittura dei vangeli ma anche da tutto ciò che fecero gli apostoli, da tutto il lavoro che ha permesso alla chiesa di vivere fino ad oggi...
stiam parlando di un evento da cui l'occidente conta il tempo (2007 dopo cristo), stiamo parlando dell'uomo per cui i primi cristiani hanno preferito morire pur di non rinnegarlo.... c'entrano ben poco i fan di Frodo con la Chiesa e i cristiani!!!
se proprio vuoi declassare Gesù Cristo a personaggio di fantasia fa pure, per me è un personaggio concreto, un uomo di cui nessuno può fare a meno di parlare, dal momento che si è detto Dio, Colui che ha creato tutto, un uomo per cui la compagnia della Chiesa oggi è intorno a me, una compagnia nella quale io vivo e divento uomo....
una compagnia, dei volti, volti amici, senza i quali io oggi non sarei ciò che sono.
adesso leggo anke il tuo pezzo, arrivo.

[Modificato da plato87 31/05/2007 20.20]





Non ci sono prove oggettive per affermare che la bibbia debba essere considerata un documento storico.
Per cui, chiunque è autorizzato a ritenere che la bibbia sia un romanzo. Io per primo.

Leggi "Un drago nel mio garage", che è più istruttivo.







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pfff.... in realtà dovevo ancora finire fi leggerlo
l'ho completato, ma sinceramente è un'analogia che se non fosse ridicola potrebbe quasi fare ridere.
a parte che se parliamo di bibbia dobbiamo fare una distinzione, perchè se parliamo dell'antico testameto non ci mettiamo niente a dire che è incongruente, ascientifico, con idee retrive, etc etc, e a bologna ho visto un manifesto dove vogliono dar contro a questo misto di libri (su cui la tua frase ha compiuto un generalismo dispregiativo della serie "di tutta un erba un fascio") basandosi con il senno del poi, ma così so fare anch'io, allo stesso modo si può dire a un aristotele che il sistema tolemaico è una cazzata o va a sapere quante altre cose.
l'ho letto, e sinceramente non calza proprio, il primo cristiano che si riconosce in questo brano non solo non è cristiano ma tantomeno la sua fede sarà durevole dopo una simile lettura.
non è certo la chiesa quel fantomatico tizio che dice di avere un drago nel garage. forse karl marx. anzi, senza meno lui, engels, per non parlare di nietzsche, o, per entrare nel lato pratico, hitler, stalin, ma non certo la chiesa.
e non è la mia fede a parlare, ma la mia esperienza quotidiana di convivenza con la realtà della chiesa cattolica.
cmq non ti voglio convincere di niente, non ho proprio niente da dimostrare. questa è la mia vita, cosa c'è da spiegare? di cosa devo convincere chi?
secondo me nessuno, non era certo un bravo oratore Gesù Cristo ma un amico, per quei dodici, un maestro per israele.
il fatto che siamo qua a parlarne, comunque, qualcosa significa.






see ya
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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










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Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
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Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
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Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
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E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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Re:

Scritto da: plato87 02/06/2007 3.34
pfff.... in realtà dovevo ancora finire fi leggerlo
l'ho completato, ma sinceramente è un'analogia che se non fosse ridicola potrebbe quasi fare ridere.
a parte che se parliamo di bibbia dobbiamo fare una distinzione, perchè se parliamo dell'antico testameto non ci mettiamo niente a dire che è incongruente, ascientifico, con idee retrive, etc etc, e a bologna ho visto un manifesto dove vogliono dar contro a questo misto di libri (su cui la tua frase ha compiuto un generalismo dispregiativo della serie "di tutta un erba un fascio") basandosi con il senno del poi, ma così so fare anch'io, allo stesso modo si può dire a un aristotele che il sistema tolemaico è una cazzata o va a sapere quante altre cose.
l'ho letto, e sinceramente non calza proprio, il primo cristiano che si riconosce in questo brano non solo non è cristiano ma tantomeno la sua fede sarà durevole dopo una simile lettura.
non è certo la chiesa quel fantomatico tizio che dice di avere un drago nel garage. forse karl marx. anzi, senza meno lui, engels, per non parlare di nietzsche, o, per entrare nel lato pratico, hitler, stalin, ma non certo la chiesa.
e non è la mia fede a parlare, ma la mia esperienza quotidiana di convivenza con la realtà della chiesa cattolica.
cmq non ti voglio convincere di niente, non ho proprio niente da dimostrare. questa è la mia vita, cosa c'è da spiegare? di cosa devo convincere chi?
secondo me nessuno, non era certo un bravo oratore Gesù Cristo ma un amico, per quei dodici, un maestro per israele.
il fatto che siamo qua a parlarne, comunque, qualcosa significa.


Vedila come vuoi, illuditi di tutto quello che vuoi, condividi l'ideologia che meglio preferisci, spara tutte le falsità che ti vengono in mente. Sei libero di farlo.
Sta di fatto che dio è un "drago nel garage". Tutto qui.









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Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 02/06/2007 12.40
Vedila come vuoi, illuditi di tutto quello che vuoi, condividi l'ideologia che meglio preferisci, spara tutte le falsità che ti vengono in mente. Sei libero di farlo.
Sta di fatto che dio è un "drago nel garage". Tutto qui.


tutto quel che ti pare.
ma io fossi inte mi chiederei con quale autorità dai a me dell'ideologico e non ti fai nemmeno un minimo di esamino di coscienza su quanto lo sei tu.
perchè lo sei, fortemente, e da come ti esprmi sei ingiusto e passi seriamente per una persona scorretta e molto ignorante.
io al posto tuo mi vergognerei parecchio, ma penso che tu mi stia dicendo lo stesso, quindi parlo al muro.






see ya
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Re: Re: Re:

Scritto da: plato87 02/06/2007 13.09

tutto quel che ti pare.
ma io fossi inte mi chiederei con quale autorità dai a me dell'ideologico e non ti fai nemmeno un minimo di esamino di coscienza su quanto lo sei tu.
perchè lo sei, fortemente, e da come ti esprmi sei ingiusto e passi seriamente per una persona scorretta e molto ignorante.
io al posto tuo mi vergognerei parecchio, ma penso che tu mi stia dicendo lo stesso, quindi parlo al muro.



Io presento dei FATTI, non delle opinioni.
Non mi ritengo nè ideologico, nè scorretto, nè tantomeno ignorante. E tu non hai proprio un motivo che sia uno per ritenermi tale.
L'unica cosa che si evince dal tuo comportamento, è che non sai sostenre una discussione seria se non con l'insulto gratuito.
Se c'è qualcuno che si deve vergognare, qua, sei solo tu.







[Modificato da (Upuaut) 03/06/2007 13.43]







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Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 03/06/2007 13.42

Io presento dei FATTI, non delle opinioni.
Non mi ritengo nè ideologico, nè scorretto, nè tantomeno ignorante.

[Modificato da (Upuaut) 03/06/2007 13.43]




Magari un pochino saccente? [SM=x407628]
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Io presento dei FATTI, non delle opinioni.
Non mi ritengo nè ideologico, nè scorretto, nè tantomeno ignorante. E tu non hai proprio un motivo che sia uno per ritenermi tale.
L'unica cosa che si evince dal tuo comportamento, è che non sai sostenre una discussione seria se non con l'insulto gratuito.
Se c'è qualcuno che si deve vergognare, qua, sei solo tu.

è inutile parlare con una persona così piena di sè.
prettamente inutile. mi dai dell'ideologico sulla base del fatto che sn cristiano, mi accusi di essere pieno di pregiudizi, e poi ti metti a tirarmi contro tutti i giudizi su ciò che vivo io.
cosa devo dirti? spiegamelo.
(e cmq si vede davvero che nn sei mai stato veramente insultato se t senti insultato con così poco)






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Re:

Scritto da: plato87 10/06/2007 1.10
cosa devo dirti? spiegamelo.


Nulla. Devi solo imparare ad accettare i dati di fatto, ed in particolare accettare il concetto di dio per quello che è: un "drago nel garage" indimostrato e indimostrbile.
Dubito che sia possibile effettuare una qualsiasi discussione serie se non accetti i dati di fatto (ma quante volte te l'avrò ripetuto?).




[Modificato da (Upuaut) 10/06/2007 11.29]







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certo, certo, tu hai la verità assoluta in mano.....






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Dev'essere per questo che il suo forum è desolatamente vuoto [SM=g27828]
Non te la prendere (Upuaut), è destino dei grandi uomini quello di essere evitati! (o erano i rompiscatole? boh! [SM=x407638] )

[Modificato da Borat Sagdiyev 10/06/2007 20.59]

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Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 10/06/2007 11.28

Nulla. Devi solo imparare ad accettare i dati di fatto, ed in particolare accettare il concetto di dio per quello che è: un "drago nel garage" indimostrato e indimostrbile.
Dubito che sia possibile effettuare una qualsiasi discussione serie se non accetti i dati di fatto (ma quante volte te l'avrò ripetuto?).




[Modificato da (Upuaut) 10/06/2007 11.29]



Tu non hai dati per dimostrare che Dio non esiste, in quanto non solo quello che si vede esiste, ti hanno mai parlato di frequenze? Noi vediamo, quello che la nostra vista percepisce, ovvero una piccola parte delle frequenze esistenti, in realtà se la nostra vista fosse dotata di una capacità più ampia noi in questo momento vedremmo molte cose che ora non riusciamo a percepire(nemmeno l'elettronica è riuscita a partorire una macchina in grado di registrare tutte le frequenze).
Seguendo il ragionamento che sostenevi precedentemente, nulla è reale perchè in tutti i campi ci sarà qualcuno che non la pensa come te, non solo qualcuno migliaia di "qualcuno". Infatti nemmeno io posso dimostrare che Dio esiste, se tu non senti nulla che non sia materia, se tu non senti la sua presenza, se tu credi alla teoria della casualità, ecc... Però se tu sei qui per caso, vivi per caso, perchè presto moriari e tutto finirà, riposati, non sprecare questi pochi anni che puoi passare in vacanza. A differenza tua non riesco a credere che tutto sia iniziato per caso, quando le possibilità che l'umanità non esistesse erano infinitamente maggiori delle opposte, non riesco a credere che l'umanità sia semplicemente un formicaio laborioso, privo di alcun senso.
In conclusione è mia opinione dire che è molto più difficile credere a questo, che credere all'esistenza di un essere superiore che ha dato origine a tutto, quindi penso che tu sia dotato di molta più fede di quelle che posseggo io in anima e corpo.






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Re:

Scritto da: plato87 10/06/2007 17.58
certo, certo, tu hai la verità assoluta in mano.....


Io?? Ma niente affatto. E' chi vorrebbe affermare l'esistenza di Dio che pretende di propinarla ocme verità assoluta.







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Re: Re: Re:

Scritto da: silvercloud87 11/06/2007 20.58

Tu non hai dati per dimostrare che Dio non esiste, in quanto non solo quello che si vede esiste,


Ma io non ho mai affermato che Dio non esiste.. Io NON affermo proprio nulla: mantengo la totale NEUTRALITA' sulla questione, e aspetto che la gente dimostri ciò che afferma.
Semmai, quindi, è chi afferma che Dio esiste che dovrebbe quantomeno dimostrarne l'esistenza.
Inutile dire che finora nessuno l'ha mai fatto.......






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per quanto mi riguardao, Dio non si dimostra a parole. non è mai stato così. abramo ha conosciuto Dio sentendone la voce e la prima cosa che si è chiesta è se per caso non fosse pazzo, "chi sei? sei sopra o dentro di me?", e così nella storia ebraica tutti hanno conosciuto Dio tramite fatti, non argomentazioni.
il "garage" oggi è la chiesa, ma il drago è ben visibile, un uomo in croce che non ha maledetto i suoi carnefici, che non ha sputato loro addosso mentre gli sputavano addosso, che non ha desiderato ucciderli mentre gli facevano conoscere quanto infernale è questo mondo (hai presente "the passion"?), un uomo di cui hanno parlato tutti, tutti coloro che hanno conosciuto ciò che è accaduto in Israele hanno avuto una reazione, tutti hanno detto la loro.
la chiesa è fatta di uomini che, per quanto deboli, sono stati scelti per poter essere veicolo di questo fatto, di quella croce, di quell'uomo che ha reso le vite degli apostoli e dei loro successori così storiche, così basilari nella società del terzo millennio, che li si ami o che li si odi quanto hanno fatto rimane nella storia. se c'è gente che mette la propria vita in mano a questo fatto ci sarà un motivo, come ce ne sono tanti per cui ci si rifiuta il credo della chiesa cattolica, ma una risposta la si dà a questo fatto, è vero o no? vale la pena crederci o no?
mah.... se era un'argomentazione che cercavi questo è quanto posso dirti al momento. poi perchè la risposta sia sì le argomentazioni non fanno un cazzo, Cristo non è un'argomentazione, o è un Uomo la cui presenza storica incide ancora oggi nella nostra civiltà oppure è un "drago nel garage". però il garage è ancora lì, e prima di distruggerlo bisognerà far fuori tutti coloro che sanno per certo che quel drago è reale.






see ya
rising dark sun

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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
(Il cielo è vuoto o il cielo è pieno)
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6/14/2007 7:24 PM
 
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Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 12/06/2007 15.12

Ma io non ho mai affermato che Dio non esiste.. Io NON affermo proprio nulla: mantengo la totale NEUTRALITA' sulla questione, e aspetto che la gente dimostri ciò che afferma.
Semmai, quindi, è chi afferma che Dio esiste che dovrebbe quantomeno dimostrarne l'esistenza.
Inutile dire che finora nessuno l'ha mai fatto.......


Allora o capiterà un miracolo davanti ai tuoi occhi, oppure rimarrai con il dubbio per sempre....fin che morta non sopraggiunga..






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