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SINDROME DEL “VERO CREDENTE”

Last Update: 6/24/2007 5:35 PM
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SINDROME DEL “VERO CREDENTE”



“Il bisogno di credere in false meraviglie a volte supera non solo la logica ma, apparentemente, anche la salute mentale.” -- Rev. Canon William V. Rauscher

“La sindrome del vero credente merita uno studio scientifico. Cos'è che costringe una persona, al di là della ragione, a credere all'incredibile? Come può un individuo, altrimenti sano, diventare così innamorato di una fantasia, di un'impostura, che anche quando questa venga smascherata alla luce del giorno egli continui ad aggrapparvisi addirittura, ad aggrapparvisi ancor piu' strenuamente?” - - M. Lamar Keene




“Sindrome del vero credente” (true-believer syndrome) è un'espressione di M. Lamar Keene con la quale si denota un’apparente condizione di disordine cognitivo, caratterizzata dal credere nella realtà di eventi soprannaturali o paranormali anche dopo che siano state presentate prove schiaccianti della loro natura fraudolenta. Keene è un falso spiritista pentito che ha smascherato varie truffe religiose, ma con scarso effetto, a quanto pare. Falsi guaritori spirituali, spiritisti, medium, predicatori evangelici televisivi, uomini dei miracoli, ecc., restano ancora numerosi sulla scena.

Keene crede che "la sindrome del vero credente sia quanto di meglio i falsi medium possano avere dalla propria parte", poiche' "nessuna logica puo' demolire una fede consciamente basata su una menzogna." Il fatto che coloro che soffrono della sindrome del vero credente stiano consciamente mentendo a sé stessi appare peraltro poco probabile. Forse, dal punto di vista di un impostore o di un imbroglione, il fatto che qualcuno a cui hai detto la verità continui a nutrire fede in te, deve implicare che costui sembri credere in qualcosa che è consapevole essere falso. Tuttavia un simile autoinganno non implica necessariamente mentire a sé stessi, poichè ciò richiederebbe l'ammissione di credere in quanto si sa già essere falso. Su basi logiche, questo ovviamente non è possibile! Non si può credere o non credere ciò che già effettivamente si conosce (credere è diverso da credere in, che e' una questione di fiducia piuttosto che di fede). Fede e non-fede contemplano la possibilita' dell'errore, ma la conoscenza implica che tale errore sia al di là di ragionevoli probabilità. Posso avere prove schiaccianti che uno "spiritista" sia un truffatore, eppure continuare a credere che eventi paranormali accadano in altri contesti. Posso ingannare me stesso in tal caso, ma non credo sia corretto dire che sto mentendo a me stesso. È possibile che coloro che soffrono della sindrome del vero credente semplicemente non credano che il peso dell'evidenza contraria, che rivela loro una frode, sia sufficiente a sovrastare quanto i molti altri casi passati hanno offerto come prove a supporto. Il fatto che le prove in favore fossero largamente fornite dalla stessa persona smascherata come truffaldina viene in qualche modo ignorato. Esiste sempre una speranza che per quanti inganni siano stati smascherati, almeno una delle esperienze note o vissute possa essere stata autentica. Nessuno può sistematicamente ed esaustivamente provare che tutti i miracoli compiuti siano stati delle truffe, pertanto un vero credente può ben ritenersi giustificato nel mantenere viva la propria speranza. Un tale processo mentale non è del tutto privo di logica, sebbene possa sembrare patologico a colui che ha ammesso di aver inscenato una truffa.

Non sembra semplice spiegare perchè il vero credente continui a credere in, cioè a dare fiducia allo spiritista/medium/ecc. una volta che questi abbia riconosciuto il suo inganno. Nutrire ancora fiducia in qualcuno che si è rivelato un impostore è irrazionale, ed una tale persona deve apparire pazza al truffatore. Qualcuno potrebbe davvero essere pazzo, ma altri ingannano sé stessi presumendo che sia possibile per una persona avere poteri speciali senza saperlo. Perciò si può non credere nei propri poteri, e nonostante tutto possederne di paranormali! Proprio come ci sono persone che pensano di avere dei poteri, ma non ne hanno alcuno, allo stesso modo ci sarebbero persone dotate di poteri di qualche genere ma convinte invece di non possederne.

Ad ogni modo esistono due tipologie distinte di veri credenti, sebbene chiaramente correlabili. Una è quella cui Keene si riferiva, ovvero persone che credono nel paranormale o nel soprannaturale nonostante l'evidenza contraria. La loro fede è irremovibile, a dispetto di soverchianti prove a sfavore, come coloro che hanno continuato a credere in Carlos una volta che l'inganno e' stato svelato. Gli esempi di Keene sono dati soprattutto da persone che hanno un tale disperato bisogno di comunicare coi morti che nessuno medium (o channeler), fraudolento o già smascherato, può scuotere la loro fede nello spiritismo (o channeling). L'altra tipologia e' descritta da Eric Hoffer nel suo libro The True Believer: persone di questo tipo sono irrazionalmente impegnate per una causa, come uccidere dottori che praticano aborti, o verso un guru come Jim Jones.

La sindrome del vero credente può ad esempio render conto della popolarità di Uri Geller, Sai Baba o James Van Praagh, ma il termine non ci aiuta a capire perchè la gente creda nelle capacità spiritistiche o soprannaturali di tali personaggi, a dispetto delle enormi evidenze che essi sono dei truffatori e si guadagnano da vivere defraudando la gente di grosse somme di denaro. Dato che per definizione coloro che soffrono della sindrome del vero credente sono legati alla propria fede da un impegno irrazionale,non vi è possibilità di argomentare e discutere con loro: le prove e le argomentazioni logiche non servono a niente. Tali persone sono per definizione illuse nel senso psichiatrico della parola: credono in ciò che è falso e sono incapaci di essere persuase, tramite prove concrete o argomenti, che le loro idee sono errate.

Chiaramente, se c'è una spiegazione della sindrome del vero credente, deve essere in termini di appagamento emotivo. Ma il perchè taluni abbiano una tale necessità di credere nell'immortalità, nella superiorità morale o razziale, o addirittura che l'ultima moda in fatto di management debba essere perseguita con zelo evangelico, questo resta probabilmente senza risposta. Potrebbe trattarsi di insicurezza, come pensava Eric Hoffer, il quale disse:

“Quanto meno un uomo è giustificato nel pretendere eccellenza per sé stesso, tanto più egli è pronto a pretendere eccellenza per la sua nazione, la sua religione, la sua razza o la sua sacra causa...

Un uomo che pensi correttamente, molto probabilmente pensa ai suoi propri affari. Quando non è così, egli smette di pensare ai suoi insignificanti affari per occuparsi di quelli di altre persone...

Il fanatico è perpetuamente incompleto ed insicuro. Egli non può auto-generare sicurezze dalle sue risorse individuali (cioè da quel sé stesso che ha rifiutato), ma solo trovarle aggrappandosi spassionatamente a qualunque sostegno gli capiti di incontrare. Un simile ardente attaccamento è l'essenza della devozione cieca e della religiosità, ed egli vi vede la fonte di ogni forza e virtù... Vede facilmente sé stesso come sostenitore e difensore della sacra causa alla quale si aggrappa, ed è pronto a sacrificare la sua stessa vita.”

Hoffer sembrava anche pensare che la sindrome del vero credente abbia qualcosa a che fare col desiderio di abbandonare ogni responsabilità personale per le proprie fedi ed azioni: essere cioè liberi dal peso della libertà. Forse Hoffer ha ragione per molti dei casi più gravi, ma molti di quelli meno seri possono aver a che fare semplicemente col credere a ciò che si vorrebbe essere vero.

Studi compiuti dagli psicologi Barry Singer e Victor Benassi presso la California State University di Long Beach illustrano la volontà di credere nei poteri psichici nonostante prove contrarie. Essi hanno portato un prestigiatore di spettacolo, Craig Reynolds, che ha eseguito alcuni trucchi per quattro classi propedeutiche alla psicologia. Due di queste classi non sapevano che egli era un mago che avrebbe eseguito qualche trucco magico da dilettante, e venne loro detto che si trattava di uno studente diplomato che aveva affermato di avere dei poteri. In quelle classi l'insegnante di psicologia disse esplicitamente di non credere che lo studente, o chiunque altro, potesse avere alcun potere. Nelle altre due classi invece agli studenti venne detto chi realmente fosse il prestigiatore. Singer and Benassi hanno riportato che circa i due terzi degli studenti di entrambi i gruppi hanno creduto che Craig fosse uno "spiritista", e sono rimasti sorpresi di non aver trovato nessuna significativa differenza tra le classi che sapevano del prestigiatore e le altre. Essi hanno dunque fatto la stessa cosa con altre due classi alle quali hanno esplicitamente detto che non aveva alcun potere e che avrebbe eseguito alcuni trucchi per loro, tramite i quali egli pretende di leggere le menti e dimostrare poteri psichici. Nonostante ciò, oltre metà degli studenti ha creduto che Craig avesse dei poteri dopo averlo visto in azione.

Singer and Benassi hanno dunque chiesto agli studenti se ritenevano che i prestigiatori potessero fare le stesse cose che aveva fatto Craig oppure no: la maggiorparte degli studenti disse che i prestigiatori potevano farlo. Venne quindi chiesto agli studenti se volessero cambiare la loro stima sui poteri di Craig alla luce dei dati contrari da loro stessi forniti. Pochi lo fecero, riducendo la percentuale di coloro che credevano nei poteri di Craig al 55%. Dopodichè venne chiesto agli studenti di stimare quanti sedicenti spiritisti potessero essere in realtà truffatori che usano trucchi da prestigiatore. Si convenne che la maggior parte degli "spiritisti" fossero truffatori. Venne nuovamente chiesto agli studenti se volevano cambiare il loro parere sui poteri di Craig. Nuovamente, pochi lo fecero, lasciando la percentuale di coloro che credevano nei poteri di Craig ad un notevole 52%. [Benassi e Singer; Hofstadter].

Per molte persone, la volontà di credere a volte supera di gran lunga la capacità di riflettere criticamente sulle prove pro o contro una propria fede.


italiano.skepdic.com/sindromeverocredente.html








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sinceramente non mi va di leggere, non tutto almeno.
ma stando all'ultima, discutibilissima frase di questo pezzo, a parte che questo discorso si poteva anche fare sulla cartella "filosofia con plato", ma vabè, queste sono sottigliezze, però a dirla tutta, io qst fine settimana mi sono letteralmente incazzato per via d uno stronzo che si permetteva di dar contro alla chiesa a spanella, e lì per lì mi son rotto il cazzo.
dettaglio: lui mi ha chiesto "tu hai mai dei dubbi?" e io "ogni giorno!" e il signorino ha preferito sviare.
se ne avrò la volontà leggerò tutto il documento, però stiamo calmi.
io sinceramente sono stufo a vedere accomunate religione e ideologia.
o, per essere più precisi, cristianesimo e ideologia.

[Modificato da plato87 01/05/2007 21.53]







see ya
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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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Re:

Scritto da: plato87 01/05/2007 21.45
sinceramente non mi va di leggere, non tutto almeno.
ma stando all'ultima, discutibilissima frase di questo pezzo, a parte che questo discorso si poteva anche fare sulla cartella "filosofia con plato", ma vabè, queste sono sottigliezze, però a dirla tutta, io qst fine settimana mi sono letteralmente incazzato per via d uno stronzo che si permetteva di dar contro alla chiesa a spanella, e lì per lì mi son rotto il cazzo.
dettaglio: lui mi ha chiesto "tu hai mai dei dubbi?" e io "ogni giorno!" e il signorino ha preferito sviare.
se ne avrò la volontà leggerò tutto il documento, però stiamo calmi.
io sinceramente sono stufo a vedere accomunate religione e ideologia.
o, per essere più precisi, cristianesimo e ideologia.

[Modificato da plato87 01/05/2007 21.53]



OK, quando avrai letto il pezzo ne parleremo, con calma, se ti va.

Per adesso, visto che sei entrato in argomento, dico solo che le religioni (cristianesimo compreso, quindi) SONO in tutto e per tutto delle ideologie, in quanto sono movimenti che in qualche modo tentano di modificare la realtà contingente, anche attraverso la politica, non diversamente dal comunismo, dal socialismo, dal liberismo, dal fascismo, dal nazismo, etc..
Che le religioni siano ideologie mi sembra una cosa innegabile. Negare questo significa negare il diritto di criticare le religioni stesse.








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Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 02/05/2007 14.49

OK, quando avrai letto il pezzo ne parleremo, con calma, se ti va.

Per adesso, visto che sei entrato in argomento, dico solo che le religioni (cristianesimo compreso, quindi) SONO in tutto e per tutto delle ideologie, in quanto sono movimenti che in qualche modo tentano di modificare la realtà contingente, anche attraverso la politica, non diversamente dal comunismo, dal socialismo, dal liberismo, dal fascismo, dal nazismo, etc..
Che le religioni siano ideologie mi sembra una cosa innegabile. Negare questo significa negare il diritto di criticare le religioni stesse.




Si, ma dal momento in cui si critica una cosa è necessario avere un'alternativa migliore..altrimenti è una critica solamente distruttiva, un po come fanno le opposizioni (quasi tutte) nei paesi democratici..






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Re: Re: Re:

Scritto da: silvercloud87 02/05/2007 16.19

Si, ma dal momento in cui si critica una cosa è necessario avere un'alternativa migliore..altrimenti è una critica solamente distruttiva, un po come fanno le opposizioni (quasi tutte) nei paesi democratici..



Per criticare il nazismo è necessario appartenere ad un'altra ideologia? Non credo.






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Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 02/05/2007 17.03


Per criticare il nazismo è necessario appartenere ad un'altra ideologia? Non credo.


Oddio dipende..
Se noi non conoscessimo un'ideologia migliore non criticheremmo il nazismo, se conoscessimo solo un tipo di vita possibile, non la criticheremmo, perchè saremmo parte di quella ideologia e di quella vita. Non credi? Se nel pianeta conoscessimo solo un tipo di regime, come potremmo criticarlo? Non conoscendo altro sarebbe impossibile...






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Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: silvercloud87 02/05/2007 20.58

Oddio dipende..
Se noi non conoscessimo un'ideologia migliore non criticheremmo il nazismo, se conoscessimo solo un tipo di vita possibile, non la criticheremmo, perchè saremmo parte di quella ideologia e di quella vita. Non credi? Se nel pianeta conoscessimo solo un tipo di regime, come potremmo criticarlo? Non conoscendo altro sarebbe impossibile...


Non è questo il punto.
Ciò che è importante capire è che non è necessario essere comunisti (ad esempio) per criticare il nazismo, così come non è necessario essere buddisti (ad esempio) per criticare il cristianesimo.







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il cristianesimo per me è la vita che vivo
e quella non la si tocca
perchè la religione potrebbe essere anche semplicemente come un vestito, ma un vestito posso anche decidere di toglierlo
ma considerare ideologia la vita che vivo è un'arroganza che non mi sento di concedere a questa società.

è una violenza che io non accetto.

per una ragione o per un'altra io di violenza ne ho subita parecchia. devo sorbirmi anche che mi si strappi di mano ciò per cui sono in vita?....
ho sempre vissuto arrancando e oggi mi rendo conto di non poterlo più fare. senza una compagnia come quella che offre la chiesa non riesco ad andare avanti.
faccio fatica già così.

[Modificato da plato87 05/05/2007 3.09]







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Re:

Scritto da: plato87 05/05/2007 3.07
il cristianesimo per me è la vita che vivo
e quella non la si tocca
perchè la religione potrebbe essere anche semplicemente come un vestito, ma un vestito posso anche decidere di toglierlo
ma considerare ideologia la vita che vivo è un'arroganza che non mi sento di concedere a questa società.

è una violenza che io non accetto.

per una ragione o per un'altra io di violenza ne ho subita parecchia. devo sorbirmi anche che mi si strappi di mano ciò per cui sono in vita?....
ho sempre vissuto arrancando e oggi mi rendo conto di non poterlo più fare. senza una compagnia come quella che offre la chiesa non riesco ad andare avanti.
faccio fatica già così.

[Modificato da plato87 05/05/2007 3.09]




Io non intendo assolutamente "violentare" nulla e nessuno. Ma se non riconosci che il cristianesimo è un'ideologia come un'altra sei tu che commetti una violenza nei confronti della Realtà.







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Re: Re:
questa me la spieghi
forse devo metterla in un altro tono
la MIA VITA non è un'ideologia come un'altra, tantomeno la tua vita.
se permetti mi rifiuto di vedere la mia vita coem ideologia, nè tantomeno come violenza verso la realtà.

se non riconosci che il cristianesimo è un'ideologia come un'altra sei tu che commetti una violenza nei confronti della Realtà.


questa me la spieghi.

oppure sì, è proprio così, il solo fatto che io esista o che tu esista è una sfida alla realtà.
ma se la realtà è violentata dalla mia esistenza, questo io lo sento come la violenza più spietata.






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Re: Re: Re:

Scritto da: plato87 09/05/2007 2.11
questa me la spieghi
forse devo metterla in un altro tono
la MIA VITA non è un'ideologia come un'altra, tantomeno la tua vita.
se permetti mi rifiuto di vedere la mia vita coem ideologia, nè tantomeno come violenza verso la realtà.

se non riconosci che il cristianesimo è un'ideologia come un'altra sei tu che commetti una violenza nei confronti della Realtà.


questa me la spieghi.

oppure sì, è proprio così, il solo fatto che io esista o che tu esista è una sfida alla realtà.
ma se la realtà è violentata dalla mia esistenza, questo io lo sento come la violenza più spietata.



Non c'è davvero nulla da spiegare: il cristianesimo è un'ideologia; esattamente come il comunismo, il fascismo, il buddismo, etc... sono tutte ideologie.







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Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 12/05/2007 11.47


Non c'è davvero nulla da spiegare: il cristianesimo è un'ideologia; esattamente come il comunismo, il fascismo, il buddismo, etc... sono tutte ideologie.



vedila come ti pare.
ma io non rispetto questa visione del mondo come tu non rispetti me.






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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
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(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
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Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
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Cerco il mio pomeriggio di Maggio
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Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
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5/13/2007 10:18 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: plato87 12/05/2007 21.19

vedila come ti pare.
ma io non rispetto questa visione del mondo come tu non rispetti me.



Qua il rispetto non ha nulla a che fare. Io rispetto te, ma rispetto anche i dati di fatto, che bisognerebbe imparare ad accettare.
Che il cristianesimo sia un'ideologia è un dato di fatto, dato che anch'esso, come il comunismo, come il buddismo, come il nazismo, come la new-age, come l'islam, come il fascismo, come il liberismo, come.. mettici quello che vuoi tu, è un movimento di persone che si impegnano affinchè il mondo si comporti secondo determinate regole. L'ideologia è qualcosa che cerca di cambiare il mondo. Mi sembra innegabile, quindi, il fatto che anche il cristianesimo, come qualsiasi altra religione del resto, sia una ideologia.
Ed essendo una ideologia deve giustamente essere soggetta alle CRITICHE, senza le quali evidentemente vivremmo in una DITTATURA data dall'ideologia in questione.







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5/13/2007 2:39 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 13/05/2007 10.18


Qua il rispetto non ha nulla a che fare. Io rispetto te, ma rispetto anche i dati di fatto, che bisognerebbe imparare ad accettare.
Che il cristianesimo sia un'ideologia è un dato di fatto, dato che anch'esso, come il comunismo, come il buddismo, come il nazismo, come la new-age, come l'islam, come il fascismo, come il liberismo, come.. mettici quello che vuoi tu, è un movimento di persone che si impegnano affinchè il mondo si comporti secondo determinate regole. L'ideologia è qualcosa che cerca di cambiare il mondo. Mi sembra innegabile, quindi, il fatto che anche il cristianesimo, come qualsiasi altra religione del resto, sia una ideologia.
Ed essendo una ideologia deve giustamente essere soggetta alle CRITICHE, senza le quali evidentemente vivremmo in una DITTATURA data dall'ideologia in questione.



Fermi tutti.
Il Cristianesimo è una religione, come tale diviene modo di vivere dei fedeli che credono in tale religione.
Io vivo da Cristiano dal momento in cui seguo le regole e i modi di tale religione, il Cristiano non ha preciso interesse a mutare anche gli organismi che gli stanno intorno, ma per essere credente è sufficiente che esso stesso segua i dettami.
Insomma per far si che il Cristianesimo sia realizzato, è sufficiente che una persona creda in Cristo. Possiamo definirla come "personalistica".

Ideologia.
L'ideologia (comunista, fascista, nazista, ecc) perchè sia realizzata pienamente, deve rivoluzionare tutto ciò che è istituzionale, deve modificare ciò che è, in ciò che deve essere (scritto nei suoi dettami). Questo succede perchè nessuno segue volontariamente le sue regole (comunione dei beni con il resto del popolo), quindi serve prima il potere istituzionale e quello coercitivo. Infatti non esistono comunisti; perchè il comunista dovrebbe (secondo i dettami della sua ideologia) avere lo stesso reddito di un altro cittadino (della media dei redditi del popolo), non può avere l'audi A6 quando un altro ha la Uno. Dovrebbe mettere in comune i propri beni...invece i comunisti che si presentano come tali sono i politici, bè se essere comunista significa avere i soldi di Bertinotti, ci sto anchio. A parte polemiche, questo è solo per far notare la differenza, tra religione e ideologia.






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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: silvercloud87 13/05/2007 14.39

Fermi tutti.
Il Cristianesimo è una religione, come tale diviene modo di vivere dei fedeli che credono in tale religione.
Io vivo da Cristiano dal momento in cui seguo le regole e i modi di tale religione, il Cristiano non ha preciso interesse a mutare anche gli organismi che gli stanno intorno, ma per essere credente è sufficiente che esso stesso segua i dettami.
Insomma per far si che il Cristianesimo sia realizzato, è sufficiente che una persona creda in Cristo. Possiamo definirla come "personalistica".

Ideologia.
L'ideologia (comunista, fascista, nazista, ecc) perchè sia realizzata pienamente, deve rivoluzionare tutto ciò che è istituzionale, deve modificare ciò che è, in ciò che deve essere (scritto nei suoi dettami). Questo succede perchè nessuno segue volontariamente le sue regole (comunione dei beni con il resto del popolo), quindi serve prima il potere istituzionale e quello coercitivo. Infatti non esistono comunisti; perchè il comunista dovrebbe (secondo i dettami della sua ideologia) avere lo stesso reddito di un altro cittadino (della media dei redditi del popolo), non può avere l'audi A6 quando un altro ha la Uno. Dovrebbe mettere in comune i propri beni...invece i comunisti che si presentano come tali sono i politici, bè se essere comunista significa avere i soldi di Bertinotti, ci sto anchio. A parte polemiche, questo è solo per far notare la differenza, tra religione e ideologia.



Magari!
Sarebbe bello che fosse così, e sarebbe anche GIUSTO che la religione sia sempre più una questione privata e personale piuttosto che un qualcosa da imporre alla società intera.
In realtà non è così, e non è mai stato così, per nessuna religione, e per la religione cristiana in particolare, la quale non perde occasione di influenzare la Politica, comportandosi come una vera e propria IDEOLOGIA.







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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 13/05/2007 21.09


Magari!
Sarebbe bello che fosse così, e sarebbe anche GIUSTO che la religione sia sempre più una questione privata e personale piuttosto che un qualcosa da imporre alla società intera.
In realtà non è così, e non è mai stato così, per nessuna religione, e per la religione cristiana in particolare, la quale non perde occasione di influenzare la Politica, comportandosi come una vera e propria IDEOLOGIA.



Non strumentaliziamo.
La Chiesa, quando parla, comunica ai cattolici qual'è l'indicazione da seguire, poi ogni cristiano è libero di fare quello che meglio crede, l'errore è permesso e poi non sono i giudizi della Chiesa a modificare ciò che spetta a ciascuno di noi dopo la morte, ma sta solo a Dio decidere. Come vedi la Chiesa non fa proprio niente di male, come il Presidente della Repubblica parla ai cittadini italiani, il Papa e la Chiesa parlano ai fedeli cristiani cattolici.






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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: silvercloud87 13/05/2007 23.51

Non strumentaliziamo.
La Chiesa, quando parla, comunica ai cattolici qual'è l'indicazione da seguire, poi ogni cristiano è libero di fare quello che meglio crede, l'errore è permesso e poi non sono i giudizi della Chiesa a modificare ciò che spetta a ciascuno di noi dopo la morte, ma sta solo a Dio decidere. Come vedi la Chiesa non fa proprio niente di male, come il Presidente della Repubblica parla ai cittadini italiani, il Papa e la Chiesa parlano ai fedeli cristiani cattolici.



Tanto il Papa quanto i suoi sottoposti agiscono quotidianamente sulla Politica, infulenzandone l'andamento e mandando così a farsi benedire quel sano principio sancito dalla nostra Costituzione: la laicità.






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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 13/05/2007 10.18


Qua il rispetto non ha nulla a che fare. Io rispetto te, ma rispetto anche i dati di fatto, che bisognerebbe imparare ad accettare.
Che il cristianesimo sia un'ideologia è un dato di fatto, dato che anch'esso, come il comunismo, come il buddismo, come il nazismo, come la new-age, come l'islam, come il fascismo, come il liberismo, come.. mettici quello che vuoi tu, è un movimento di persone che si impegnano affinchè il mondo si comporti secondo determinate regole. L'ideologia è qualcosa che cerca di cambiare il mondo. Mi sembra innegabile, quindi, il fatto che anche il cristianesimo, come qualsiasi altra religione del resto, sia una ideologia.
Ed essendo una ideologia deve giustamente essere soggetta alle CRITICHE, senza le quali evidentemente vivremmo in una DITTATURA data dall'ideologia in questione.



le critiche le so fare anche io, sai?
io stesso storco il naso di fronte agli errori passati e presenti del mondo cattolico, io stesso mi preoccupo dell'ottusità dei cristiani di fronte a questo mondo. ce n'è, e ci sto attento, condivido le idee che ci sono ma non posso sostenerle violentemente.
i dati di fatto possono essere quello che vuoi, ma fossi in te inizierei a cambiare metodo di giudizio verso gli altri.
tutto è ideologia? sicuri?????
tutto, magari può essere vissuto come ideologia. ora, lasciamo perdere nazionalismi e totalitarismi d sorta del secolo scorso, quelli son stati gravissimi errori della storia che c auguriamo sempre di non rivedere (ma da cm è iniziato il terzo millennio temo che ce ne saranno ancora).
le religioni sono ideologie? fammi vedere in cosa è ideologico un buddhista. voglio i dati di fatto per cui un buddhista è idelologico.
cosa intendi per ideologia? forse esageri un pelo nel fare di tale termine un sinonimo di religione, visto che lo accosti ai totalitarismi novecenteschi.
io sinceramente non mi sento affatto rispettato da te. se mi sono anke solo azzardato di metterti un piede in testa ti chiedo scusa ma tu concorri a mettermeli sopra di continuo, e mi hai stufato.
tu puoi pensare quel che ti pare, ma inizia un secondo ad esporre le tue idee in maniera un pelo più matura, perchè per quel che mi risulta sei davvero insopportabile.
credi davvero che la tua ragione sia suprema? e allora dimostralo, perchè finora stai solo dimostrando il contrario.
chi si loda s'imbroda. più farai il superbo più sarai meschino.
e poi, chi ti dice che tu sei immune dalle ideologie?






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ma vale la pena vivere
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Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
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Ogni volta che io ce ne ho voglia
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Voglio portarti in un posto che
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Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
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Voglio non dire mai è tardi
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Puoi farlo tu per me?
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: plato87 20/05/2007 1.27
le critiche le so fare anche io, sai?
io stesso storco il naso di fronte agli errori passati e presenti del mondo cattolico, io stesso mi preoccupo dell'ottusità dei cristiani di fronte a questo mondo. ce n'è, e ci sto attento, condivido le idee che ci sono ma non posso sostenerle violentemente.


Ne sono felice.


Scritto da: plato87 20/05/2007 1.27
i dati di fatto possono essere quello che vuoi, ma fossi in te inizierei a cambiare metodo di giudizio verso gli altri.
tutto è ideologia? sicuri?????
tutto, magari può essere vissuto come ideologia. ora, lasciamo perdere nazionalismi e totalitarismi d sorta del secolo scorso, quelli son stati gravissimi errori della storia che c auguriamo sempre di non rivedere (ma da cm è iniziato il terzo millennio temo che ce ne saranno ancora).
le religioni sono ideologie? fammi vedere in cosa è ideologico un buddhista. voglio i dati di fatto per cui un buddhista è idelologico.
cosa intendi per ideologia? forse esageri un pelo nel fare di tale termine un sinonimo di religione, visto che lo accosti ai totalitarismi novecenteschi.
io sinceramente non mi sento affatto rispettato da te. se mi sono anke solo azzardato di metterti un piede in testa ti chiedo scusa ma tu concorri a mettermeli sopra di continuo, e mi hai stufato.
tu puoi pensare quel che ti pare, ma inizia un secondo ad esporre le tue idee in maniera un pelo più matura, perchè per quel che mi risulta sei davvero insopportabile.
credi davvero che la tua ragione sia suprema? e allora dimostralo, perchè finora stai solo dimostrando il contrario.
chi si loda s'imbroda. più farai il superbo più sarai meschino.
e poi, chi ti dice che tu sei immune dalle ideologie?



Eh??? "Superbo"? "Meschino"? "Insopportabile"?? Ma ti rendi conto che mi stai insultando GRATUITAMENTE senza che io abbia mosso una sola offesa nei confronti di qualcuno? Mostrami il punto in cui io mi sono permesso di offendere qualcuno, mostrami dove sono stato superbo, dove sono sato meschino e dove sono stato insopportabile, mostrami dove ti ho messo i piedi sopra la testa. Ma soprattutto, dimostrami che il cristianesimo non è una ideologia facendo uso di argomentazioni valide e convincenti (cosa che non hai mai usato).

Altrimenti, chi si potrà permettere di dire "mi hai stufato", direi che sono proprio io, dato che, al contrario di te, ho delle buone ragioni per farlo.




[Modificato da (Upuaut) 20/05/2007 11.43]







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oh beh, se questi sono insulti allora non sei mai stato insultato veramente. e posso farti degli esempi, se vuoi.
non ti ho insultato, però mi sembra un tono immaturo quello che usi e lo confuto. mi danno fastidio i detentori della evrità assoluta tanto quanto danno fastidio a te. io stesso verifico la verità di quanto mi si dice nella chiesa prima di dire "è vero".
che argomenti vuoi? di cosa vuoi che ti convinca? non ho proprio niente di cui convincerti, non sono convinzioni le mie,
io sto solo vivendo dentro la chiesa, vivo la mia vita come membro della chiesa, sono chiamato a tenere da conto che tutto ciò che faccio, dallo svegliarmi la mattina allo studio, dal pranzo alla cena, dalle lezioni che seguo, tengo presente Cristo, perchè lui mi interessa e in lui vivo tutto ciò che sto facendo adesso perchè gli chiedo che la mia vita, con tutte le sofferenze che posso incontrare (e che incontro) non sia vana.
cosa devo dimostrarti? ti sembra ideologia forse vivere la vita in questo modo? ho ucciso qualcuno? che ne sai di chi sono io, di cos'è ciò che vivo? come fai a darmi dell'ideologico senza nemmeno sapere cos'è quella che tu chiami ideologia? perchè è la mia vita che è chiamata in ballo, qui. e nei miei spazi non si entra con gli zamparoni.
vuoi sapere dove sento la violenza?

ogni uomo ha in mano le chiavi del paradiso. le stesse chiavi aprono la porta dell'inferno
strapparle, cercare di strapparle, questo è violenza.


cosa devo argomentare?
sei sicuro di essere immune dalle ideologie?
potrei essere ideologico anche io, certo, dimmi dove però, perchè è facilino dire che sono ideologico perchè sono cristiano.
per quel che mi riguarda 2+2 fa 4 solo in una matematica. esistono altre geometrie per cui non è così.

[Modificato da plato87 20/05/2007 16.33]







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ogni essere vivente crede in qualcosa o in qualcuno, ma ogni essere vivente ci crede a modo suo!

ps: i tuoi messaggi sono troppo lunghi, sul web non sono consigliati, meglio dividerli in 3/4 post in tempi diversi [SM=g27811]






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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 04/05/2007 0.28

Non è questo il punto.
Ciò che è importante capire è che non è necessario essere comunisti (ad esempio) per criticare il nazismo, così come non è necessario essere buddisti (ad esempio) per criticare il cristianesimo.



Ad ogni modo è necessario essere "qualcos'altro" per criticare una cosa..perchè è impossibile essere niente.






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per criticare ci vogliono le basi, ci vuole la conoscenza di ciò di cui si sta parlando.
siccome tu non sai come viviamo io e silver non puoi nemmeno parlare genericamente di noi e di quelli che come noi in chiesa ci vanno e che credono, tienti i tuoi luoghi comuni, GRAZIE.






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Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
(Il cielo è vuoto o il cielo è pieno)
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