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L'embrione NON è una Persona

Last Update: 7/16/2007 6:41 PM
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5/26/2007 9:27 PM
 
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L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione
di Marco Musy

Si sente spesso ripetere, sotto varie forme, il seguente ragionamento: «Un embrione è un essere vivente che, anche se non è una persona, lo diventerà. Con l’uccisione volontaria dell’embrione tu impedisci a quel futuro individuo di vivere la sua vita. Non è diverso da un omicidio». Oppure: «L’embrione umano è già una Persona».



Indubbiamente è vero che la soppressione dell’embrione impedisce oggettivamente al futuro individuo di esistere. Tuttavia la conclusione che l’aborto equivalga all’omicidio nasconde un grave errore logico e se vogliamo essere razionali occorre spingere i ragionamenti fino in fondo per capire che le cose non stanno così.




Vanno chiariti alcuni punti principali:

1- La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.

2- L’idea che l’embrione come tale sia una “persona” è di ordine metafisico e non ha nulla a che fare con la biologia o con altre scienze. L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico.

3- Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.

4- Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente.



Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.


Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.

Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare.






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Re:

Scritto da: (Upuaut) 26/05/2007 21.27
L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione
di Marco Musy

Si sente spesso ripetere, sotto varie forme, il seguente ragionamento: «Un embrione è un essere vivente che, anche se non è una persona, lo diventerà. Con l’uccisione volontaria dell’embrione tu impedisci a quel futuro individuo di vivere la sua vita. Non è diverso da un omicidio». [...]


Indubbiamente è vero che la soppressione dell’embrione impedisce oggettivamente al futuro individuo di esistere.[....]



Perfetto [SM=g27827]:






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Re: Re:

Scritto da: silvercloud87 28/05/2007 13.07

Perfetto [SM=g27827]:


Perfetto che? [SM=g27815] Hai letto il resto? A qunato pare no, altrimenti avresti capito che

anche mettere il preservativo impedisce oggettivamente la creazione di una persona, ma mica lo consideriamo un omicidio...







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il preservativo infatti non uccide nessuno
il problema che c'è in ballo inizia dallo zigote.
qualcuno, molto ignorantemente, diceva che allora è un omicidio anke la masturbazione, il ke è falso perchè si tratta di buttare nel cesso cellule proprie, non certo un embrione!
invece il problema inizia dallo zigote, da quando l'embrione comincia.
se ne discute, e certo che se ne discute, sta avvenendo una strage grazie alla legge sull'aborto, gli aborti si contano con sei zeri ogni anno, tacere non è possibile, anke perchè tutti noi siamo stati quello zigote, quell'embrione così IMPOPOLARE AL GIORNO D'OGGI!!

ora vado a leggere il tuo intervento

L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile.

ah ecco, bello, mi piace pensare che la mia vita inizi con un processo biochimico.
non so con che dignità una persona si possa lasciar dire queste cose, ma certo questo signor Musy ne ha poca.

3- Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.

se poi Dio e la Chiesa devono essere i nemici dell'uomo perchè li privano del diritto di vivere la loro vita sacrificando quella di chi ancora una vita non l'ha avuta, ah sì sì....
a me però pare assurdo.

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo.

io consiglierei all'autore di questo articolo un bravo psichiatra. c'arrivo da solo che è diverso stroncare la vita di un embrione (se può sembrare più oggettivo chiamare così l'IVG...) dal non far incontrare i due gameti, che ragionamento è?
no, parliamoci chiaro, se io sento un prete che mi dice che è omicidio anke l'uso del preservativo lo metto sotto, ma vale lo stesso pure per questo mr Musy, dai, un minimo di dignità, questo a casa mia non si chiama affatto "ragionare", questo è sparare a zero pur di sparare a zero!!!!

ora, tu dirai che non c'entra, ma sinceramente, leggendo il punto 3 ho capito una cosa: certi animalisti guardano agli animali come se fossero superiori all'uomo. infatti non conosco casi di cani, gatti, insetti o altri animali che abbiano mai avuto bisogno di abortire.
poi molto probabilmente questi animalisti sono favorevoli all'aborto, ma quando siamo immersi nella nostra realtà della vita è difficile sapere cosa sia la realtà e cosa sia la vita. (Lewis docet)
il mio povero nonno diceva a mio zio, che era comunista, questa cosa:"tu se parlassi con un rospo lo convinveresti che è una mucca e gli faresti fare anche il latte"
penso che direbbe lo stesso anche al signor Muuuuuusy.

[Modificato da plato87 30/05/2007 11.54]







see ya
rising dark sun

http://plato87.splinder.com/

Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
(Il cielo è vuoto o il cielo è pieno)
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Re:

Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
il preservativo infatti non uccide nessuno


In realtà, uccide gli spermatozoi, che sono esseri VIVENTI. Ma sono d'accordo con te: uccidere gli spermatozoi non deve essere considerato un'omicidio.
Comunque sia, nemmeno la ricerca scientifica sulle cellule staminali può essere considerato un'omicidio, e nemmeno l'aborto.


Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
il problema che c'è in ballo inizia dallo zigote.


Che esista un "problema" lo hai deciso tu, arbitrariamente. Ma su quali basi?


Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
qualcuno, molto ignorantemente, diceva che allora è un omicidio anke la masturbazione,


E' senz'altro VERO, se hai letto l'articolo di Musy, specialmente i punti 1 e 4.


Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
il ke è falso perchè si tratta di buttare nel cesso cellule proprie, non certo un embrione!


E le cellule dell'embrione di chi sono? [SM=g27828]
Noi qui stiamo decidendo cosa deve essere considerato "Persona" e cosa no. Tu non puoi fare alcun ragionamento sensato se parti già dal presupposto (dogmatico) che l'embrione sia già una Persona.
in realtà, se usiamo criteri più ragionevoli, non lo è affatto.




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
invece il problema inizia dallo zigote, da quando l'embrione comincia.


Di nuovo.
Che esista un "problema" a partire da lì, lo hai deciso tu, arbitrariamente. Ma su quali basi?




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
se ne discute, e certo che se ne discute, sta avvenendo una strage grazie alla legge sull'aborto, gli aborti si contano con sei zeri ogni anno, tacere non è possibile, anke perchè tutti noi siamo stati quello zigote, quell'embrione così IMPOPOLARE AL GIORNO D'OGGI!!


A me pare che se ne discuta anche fin troppo poco, dato che la gente non sa nemmeno cosa sia un'embrione nè come sia fatto realmente. Se lo sapesse, non lo considererebbe "persona". Lo stesso dicasi per il feto di poche settimane.
P.S.: l'aborto è un DIRITTO, non una "strage". Evita i termini pomposi antiscientifici e fuori luogo, per favore.



Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
ora vado a leggere il tuo intervento

L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile.

ah ecco, bello, mi piace pensare che la mia vita inizi con un processo biochimico.


Perchè, è forse falso?



Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
non so con che dignità una persona si possa lasciar dire queste cose, ma certo questo signor Musy ne ha poca.




Musy ha semplicemente esposto dei DATI DI FATTO, OGGETTIVI. Che a te piacciano o meno, è un'altro conto, ma per favore evita di insultare gratuitamente Musy.
Per un qualunque ragionamento logico sensato, è indispensabile partire dai dati di fatto. Se tu li ignori, non andiamo da nessuna parte...


Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
3- Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.

se poi Dio e la Chiesa devono essere i nemici dell'uomo perchè li privano del diritto di vivere la loro vita sacrificando quella di chi ancora una vita non l'ha avuta, ah sì sì....
a me però pare assurdo.


Eh? Non si capisce una mazza...




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46

Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.

Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo.



io consiglierei all'autore di questo articolo un bravo psichiatra. c'arrivo da solo che è diverso stroncare la vita di un embrione (se può sembrare più oggettivo chiamare così l'IVG...) dal non far incontrare i due gameti, che ragionamento è?


E' un ragionamento logico che fila alla perfezione.
Se tu consideri "omicidio" tutto ciò che "impedisce ad una Persona di venire al mondo" allora anche la contraccezione è un omicidio.




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.46
no, parliamoci chiaro, se io sento un prete che mi dice che è omicidio anke l'uso del preservativo lo metto sotto, ma vale lo stesso pure per questo mr Musy, dai, un minimo di dignità, questo a casa mia non si chiama affatto "ragionare", questo è sparare a zero pur di sparare a zero!!!!


Parliamoci chiaro: se un prete fosse coerente con la "sua" definizione di omicidio = "impedire ad una Persona di venire al mondo", allora dovrebbe considerare assassini anche i masturbatori.
In realtà, Musy sta semplicemente dicendo che tale definizione è ridicola, e che pertanto tale definizione NON può essere accettata. Quindi, nemmeno il mancato sviluppo di un'embrione può essere considerato un omicidio (dato che la motivazione per cui dovrebbe essere un'omicidio è "impedisci ad una persona di venire al mondo").




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.4
ora, tu dirai che non c'entra, ma sinceramente, leggendo il punto 3 ho capito una cosa: certi animalisti guardano agli animali come se fossero superiori all'uomo.


Non credo proprio.




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.4
infatti non conosco casi di cani, gatti, insetti o altri animali che abbiano mai avuto bisogno di abortire.


Di aborti spontanei ne avvengono a bizzeffe in natura, sono sempre accaduti, e in tutte le specie animali.




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.4
poi molto probabilmente questi animalisti sono favorevoli all'aborto, ma quando siamo immersi nella nostra realtà della vita è difficile sapere cosa sia la realtà e cosa sia la vita. (Lewis docet)


Bah, parlaimoci chiaro: un cane almeno ha un cervello, un embrione (di qualsiasi specie vivente) no.




Scritto da: plato87 30/05/2007 11.4
il mio povero nonno diceva a mio zio, che era comunista, questa cosa:"tu se parlassi con un rospo lo convinveresti che è una mucca e gli faresti fare anche il latte"
penso che direbbe lo stesso anche al signor Muuuuuusy.


Io penso che Musy abbia detto nè più nè meno le cose come stanno, ed è SOLO per questo che le sue considerazioni sono impossibili da ignorare.


[Modificato da (Upuaut) 30/05/2007 19.16]







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Qui stiamo decidendo un tubo, stiamo esponendo le nostre opinioni per capire quale vita ha la necessità di avere una dignità giuridica. Dato che uno spermatozoo non è e non sarà mai uno di noi (se qualcuno riesce a far diventare persona uno spermatozoo fatemelo sapere) ovviamente non ha necessità di essere protetto.






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In realtà, uccide gli spermatozoi, che sono esseri VIVENTI. Ma sono d'accordo con te: uccidere gli spermatozoi non deve essere considerato un'omicidio.


il problema sull'embrione non ruota intorno a generici esseri viventi, gli spermatozoi altro non sono che cellule somatiche in cui le coppie di cromosomi sono state secate, uno da una parte uno dall'altra, formando due cellule aploidi. nella donna sono ovuli, nell'uomo spermatozoi, ma queste cellule non sono ancora un nuovo essere, quindi non rientrano affatto nei temi della bioetica odierna. il problema inizia da quello zigote, non perchè lo decido io ma è perchè è da quell'incontro tra queste due cellule aploidi che parte tutto il ciclo che porta alla creazione di un nuovo essere, quindi è da lì che comincia il discorso bioetico su cui fa leva la chiesa oggi.
è su questo che è bene fare chiarezza per poter fare un discorso coerente e serio.
si capisce? penso che fin qui si possa essere d'accordo, sono dati di fatto questi, no?

Comunque sia, nemmeno la ricerca scientifica sulle cellule staminali può essere considerato un'omicidio, e nemmeno l'aborto.

la ricerca scientifica sulle embrionali e l'aborto prevedono entrambe che l'embrione non abbia la possibilità di vedere la luce come persona. e penso non ci sia nulla di blasfemo nel chiamare l'IVG omicidio. sempre vita è.
chiunque sarebbe in grado di condannare un adolf hitler per i crimini contro l'umanità commessi durante il regime nazista, ma stranamente della strage di embrioni presente nel nostro mondo tutto tace.... e ogni anno lo spettacolo raccapricciante della distruzione dell'embrione si ripete milioni di volte.
se questo è un diritto.......

se ne discute, e certo che se ne discute, sta avvenendo una strage grazie alla legge sull'aborto, gli aborti si contano con sei zeri ogni anno, tacere non è possibile, anke perchè tutti noi siamo stati quello zigote, quell'embrione così IMPOPOLARE AL GIORNO D'OGGI!!

A me pare che se ne discuta anche fin troppo poco, dato che la gente non sa nemmeno cosa sia un'embrione nè come sia fatto realmente. Se lo sapesse, non lo considererebbe "persona". Lo stesso dicasi per il feto di poche settimane.
P.S.: l'aborto è un DIRITTO, non una "strage". Evita i termini pomposi antiscientifici e fuori luogo, per favore.



un diritto che ha un prezzo, e a pagarlo non sono SOLO gli embrioni, anke le madri subiscono sovente il peso di aver abortito.
e poi, se proprio vuoi, te la do buona, l'embrione non è una persona, ma è vita. stroncarla, se non è omicidio, cos'è?
per te può essere un diritto, per quei milioni di feti stroncati ancora prima di vedere la luce è una strage di innocenti che conta ogni anno milioni di vittime. e questo lo chiami diritto? ma con che umanità????

ah ecco, bello, mi piace pensare che la mia vita inizi con un processo biochimico.

Perchè, è forse falso?


vabè, detta così fa sinceramente schifo, cmq OK.

non so con che dignità una persona si possa lasciar dire queste cose, ma certo questo signor Musy ne ha poca.

Musy ha semplicemente esposto dei DATI DI FATTO, OGGETTIVI. Che a te piacciano o meno, è un'altro conto, ma per favore evita di insultare gratuitamente Musy.
Per un qualunque ragionamento logico sensato, è indispensabile partire dai dati di fatto. Se tu li ignori, non andiamo da nessuna parte...


ok ok... solo che ad un certo punto è come se io e te avessimo una percezione un pelo diversa su cosa sia un dato di fatto. però sta sinceramente brutto dirla così.

se poi Dio e la Chiesa devono essere i nemici dell'uomo perchè li privano del diritto di vivere la loro vita sacrificando quella di chi ancora una vita non l'ha avuta, ah sì sì....
a me però pare assurdo.

Eh? Non si capisce una mazza...


arg, vabè qui mi sono espresso male..... sorvoliamo perchè all'una e mezza di notte non riesco a connettere granchè

E' un ragionamento logico che fila alla perfezione.
Se tu consideri "omicidio" tutto ciò che "impedisce ad una Persona di venire al mondo" allora anche la contraccezione è un omicidio.

e allora stiamo un po' parlando a vanvera perchè il problema "bioetica" non c'entra tantissimo con contraccettivi, astinenza et simili. stiamo parlando di interventi sull'embrione capaci di stroncarne il percorso verso la nascita, cerchiamo di non tirare a caso, sennò davvero è uno sparare a zero fine a se stesso!!!!

In realtà, Musy sta semplicemente dicendo che tale definizione è ridicola, e che pertanto tale definizione NON può essere accettata. Quindi, nemmeno il mancato sviluppo di un'embrione può essere considerato un omicidio (dato che la motivazione per cui dovrebbe essere un'omicidio è "impedisci ad una persona di venire al mondo").


non sto a ripetermi.... non c'entra proprio niente!

ora, tu dirai che non c'entra, ma sinceramente, leggendo il punto 3 ho capito una cosa: certi animalisti guardano agli animali come se fossero superiori all'uomo.

Non credo proprio.


non crederci, io in un forum ho conosciuto una persona che la pensava proprio così, al punto di sputare sul fatto che la specie umana si sia affermata su questo pianeta, di dire che è stato un caso...... non mi invento niente....

infatti non conosco casi di cani, gatti, insetti o altri animali che abbiano mai avuto bisogno di abortire.

Di aborti spontanei ne avvengono a bizzeffe in natura, sono sempre accaduti, e in tutte le specie animali.


però noi esseri umani siamo i peggiori di tutti in questo, non c'è paragone, i numeri parlano chiaro.....

Bah, parlaimoci chiaro: un cane almeno ha un cervello, un embrione (di qualsiasi specie vivente) no.

e questo, almeno per quanto riguarda l'uomo (per le altre specie viventi non lo so) è FALSO, perchè anche l'embrione, al terzo mese, è dotato di cervello.

il mio povero nonno diceva a mio zio, che era comunista, questa cosa:"tu se parlassi con un rospo lo convinveresti che è una mucca e gli faresti fare anche il latte"
penso che direbbe lo stesso anche al signor Muuuuuusy.

Io penso che Musy abbia detto nè più nè meno le cose come stanno, ed è SOLO per questo che le sue considerazioni sono impossibili da ignorare.


io conterei fino a mille prima di dire questo con tanta convinzione.






see ya
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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
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Voglio svegliarmi quando voglio
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(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
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Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
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Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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Re:

Scritto da: silvercloud87 31/05/2007 20.07
Qui stiamo decidendo un tubo, stiamo esponendo le nostre opinioni per capire quale vita ha la necessità di avere una dignità giuridica.


Appunto. E questa cos'altro è, se non una "DECISIONE su cosa debba essere considerata Persona e cosa no"?



Scritto da: silvercloud87 31/05/2007 20.07
Dato che uno spermatozoo non è e non sarà mai uno di noi (se qualcuno riesce a far diventare persona uno spermatozoo fatemelo sapere)


Ah, perchè, non lo sai? [SM=g27828] Basta impiantare uno spermatozoo in utero, nutrirlo, aspettare che si sviluppi per diventare un feto, e aspettare che venga partorito.
Questo è il metodo per far diventare Persona uno spermatozoo.



Scritto da: silvercloud87 31/05/2007 20.07
ovviamente non ha necessità di essere protetto.



In realtà, se non ha la necessità di essere protetto è solo perchè uno spermatozoo possiede questa volontà tanto quanta ne possiede un sasso. E LO STESSO DICASI PER L'EMBRIONE.








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Re:

Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

In realtà, uccide gli spermatozoi, che sono esseri VIVENTI. Ma sono d'accordo con te: uccidere gli spermatozoi non deve essere considerato un'omicidio.


il problema sull'embrione non ruota intorno a generici esseri viventi,


E invece è proprio così: un'embrione è un generico essere vivente almeno quanto lo è lo spermatozoo.




Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52
gli spermatozoi altro non sono che cellule somatiche in cui le coppie di cromosomi sono state secate, uno da una parte uno dall'altra, formando due cellule aploidi. nella donna sono ovuli, nell'uomo spermatozoi, ma queste cellule non sono ancora un nuovo essere, quindi non rientrano affatto nei temi della bioetica odierna.


La bioetica è un'opinione, la Scienza no.
E la Scienza ci dice che uno spermatozoo è un essere vivente. Su questo non ci si scappa. Se la bioetica ignora questo fatto scientifico, non può che giungere a conclusioni in contrasto con la realtà.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52
il problema inizia da quello zigote, non perchè lo decido io ma è perchè è da quell'incontro tra queste due cellule aploidi che parte tutto il ciclo che porta alla creazione di un nuovo essere, quindi è da lì che comincia il discorso bioetico su cui fa leva la chiesa oggi.
è su questo che è bene fare chiarezza per poter fare un discorso coerente e serio.
si capisce? penso che fin qui si possa essere d'accordo, sono dati di fatto questi, no?


Assolutamente no!
Il ciclo della vita è "rotondo" e "continuo". Lo spermatozoo (o l'ovulo) è solo uno degli anelli di questa catena chiusa su sè stessa, tanto quanto lo è l'embrione, il feto, il bambino, l'adulto, il vecchio, lo spermatozoo, l'adulto, il vecchio, etc. etc.
Il ciclo della vita di un essere umano (come quello di qualsiasi altro essere vivente) è "continuo" e senza "confini".
Il concetto giuridico di "Persona", invece, non può che avere dei limiti temporali stabiliti per convenzione.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

Comunque sia, nemmeno la ricerca scientifica sulle cellule staminali può essere considerato un'omicidio, e nemmeno l'aborto.

la ricerca scientifica sulle embrionali e l'aborto prevedono entrambe che l'embrione non abbia la possibilità di vedere la luce come persona.


Anche la contraccezione o la masturbazione prevede che qualcosa "non abbia la possibilità di vedere la luce come Persona"!
Ho già ribadito fin troppo questo concetto, e lo darò per assodato, in quanto effettivamente INCONFUTABILE.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52
e penso non ci sia nulla di blasfemo nel chiamare l'IVG omicidio. sempre vita è.


Non è "blasfemo"... è semplicemente ERRATO.
Anche lo spermatozoo è vita, ma nessuno si sognerebbe di chiamare "omicidio" l'uccisione di uno spermatozoo.
Un'omicidio è l'uccisione di una Persona.
Poichè ritengo che nè uno spermatozoo, nè un'embrione, nè un feto siano delle Persone, allora nè la contraccezione, nè la ricerca sulle staminali, nè l'IVG sono da ritenersi "un'omicidio".






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52
chiunque sarebbe in grado di condannare un adolf hitler per i crimini contro l'umanità commessi durante il regime nazista, ma stranamente della strage di embrioni presente nel nostro mondo tutto tace.... e ogni anno lo spettacolo raccapricciante della distruzione dell'embrione si ripete milioni di volte.
se questo è un diritto.......


Non esiste e non può esistere nessuna "strage" di embrioni.
Gli embrioni non dovrebbero essere considerati Persone. Abbiamo dei dati scientifici rilevanti per affermare ciò.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

se ne discute, e certo che se ne discute, sta avvenendo una strage grazie alla legge sull'aborto, gli aborti si contano con sei zeri ogni anno, tacere non è possibile, anke perchè tutti noi siamo stati quello zigote, quell'embrione così IMPOPOLARE AL GIORNO D'OGGI!!

A me pare che se ne discuta anche fin troppo poco, dato che la gente non sa nemmeno cosa sia un'embrione nè come sia fatto realmente. Se lo sapesse, non lo considererebbe "persona". Lo stesso dicasi per il feto di poche settimane.
P.S.: l'aborto è un DIRITTO, non una "strage". Evita i termini pomposi antiscientifici e fuori luogo, per favore.



un diritto che ha un prezzo, e a pagarlo non sono SOLO gli embrioni, anke le madri subiscono sovente il peso di aver abortito.


Questo è OVVIO, e nè io nè Musy l'ha mai messo in dubbio. Ti pare che una donna abortisca solo per il piacere di farlo? L'aborto volontario, in tutti i casi, è una NECESSITA', non un capriccio.

Ma lasciare che le madri abortiscano clandestinamente perchè l'aborto è illegale, è una cosa ben diversa (e peggiore!) dal permettere che le madri possano abortire in sicurezza e igiene in un'ospedale attrezzato per l'uso.
Ecco perchè dico che è un DIIRITTO avere la possibilità di abortire.

Anche perchè, legale o non legale, le madri che devono abortire abortiscono COMUNQUE. (Mentre quelle che non vogliono abortire NON abortiscono comunque.)
Ma deve essere permessa per legge la libera scelta di farlo.







Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52
e poi, se proprio vuoi, te la do buona, l'embrione non è una persona,


Allora non esiste nemmeno il problema. Se l'embrione non è considerato giuridicamente "Persona", esso è paragonabile ad una pianta di rosmarino.





Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52
ma è vita. stroncarla, se non è omicidio, cos'è?


E' qualcosa di paragonabile all'uccisione di una pianta di rosmarino (che è vita, ma non persona!).
Sicuramente, quindi, NON è un'omicidio.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52
per te può essere un diritto, per quei milioni di feti stroncati ancora prima di vedere la luce è una strage di innocenti che conta ogni anno milioni di vittime. e questo lo chiami diritto? ma con che umanità????


I diritti si attribuiscono solo alle Persone, non a tutti gli esseri viventi.

E tu, con quale umanità ti permetti di vietare ad una donna (magari stuprata) di abortire, anteponendo al suo diritto la salvezza di QUALCOSA (e NON qualcuno) che non è nemmeno una Persona?
Ma soprattutto: l'ideologia cattolica con quale livello di ragionevolezza ha il coraggio di proporre una simile cosa?





[

Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52QUOTE]ah ecco, bello, mi piace pensare che la mia vita inizi con un processo biochimico.

Perchè, è forse falso?


vabè, detta così fa sinceramente schifo, cmq OK.


A me non fa schifo. Anzi: essendo l'unica cosa oggettivamente VERA è sicuramente il dato che apprezzo di più.
I moralismi vari non servono davvero a nulla, in questa questione.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

non so con che dignità una persona si possa lasciar dire queste cose, ma certo questo signor Musy ne ha poca.

Musy ha semplicemente esposto dei DATI DI FATTO, OGGETTIVI. Che a te piacciano o meno, è un'altro conto, ma per favore evita di insultare gratuitamente Musy.
Per un qualunque ragionamento logico sensato, è indispensabile partire dai dati di fatto. Se tu li ignori, non andiamo da nessuna parte...


ok ok... solo che ad un certo punto è come se io e te avessimo una percezione un pelo diversa su cosa sia un dato di fatto. però sta sinceramente brutto dirla così.


Perchè devi sempre moralizzare tutto? Un dato di fatto è un dato di fatto, stop.
Accettarlo è doveroso.
Il giudizio morale, invece, è soggettivo, e non va spacciato come dato di fatto.







Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

E' un ragionamento logico che fila alla perfezione.
Se tu consideri "omicidio" tutto ciò che "impedisce ad una Persona di venire al mondo" allora anche la contraccezione è un omicidio.

e allora stiamo un po' parlando a vanvera perchè il problema "bioetica" non c'entra tantissimo con contraccettivi, astinenza et simili. stiamo parlando di interventi sull'embrione capaci di stroncarne il percorso verso la nascita, cerchiamo di non tirare a caso, sennò davvero è uno sparare a zero fine a se stesso!!!!


Il discorso fine a sè stesso è quello che tratta una morula come se avesse una "dignità" superiore di quella di uno spermatozoo. Ciò è un'opinione morale soggettiva, ma è scientificamente insensata.





Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

In realtà, Musy sta semplicemente dicendo che tale definizione è ridicola, e che pertanto tale definizione NON può essere accettata. Quindi, nemmeno il mancato sviluppo di un'embrione può essere considerato un omicidio (dato che la motivazione per cui dovrebbe essere un'omicidio è "impedisci ad una persona di venire al mondo").


non sto a ripetermi.... non c'entra proprio niente!


Neanche io starò a ripetermi: il discorso c'entra ECCOME, e lho già detto più volte, acnhe in questo stesso post.
O lo capisci da solo, o lo capirai in futuro da qulcun'altro.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

ora, tu dirai che non c'entra, ma sinceramente, leggendo il punto 3 ho capito una cosa: certi animalisti guardano agli animali come se fossero superiori all'uomo.

Non credo proprio.


non crederci, io in un forum ho conosciuto una persona che la pensava proprio così, al punto di sputare sul fatto che la specie umana si sia affermata su questo pianeta, di dire che è stato un caso...... non mi invento niente....


In un contesto scientifico non ha alcun senso parlare di superiorità in senso MORALE.
Per la scienza non esiste alcuna superiorità MORALE della specie umana sulle altre specie, nè tantomeno il contrario.






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

infatti non conosco casi di cani, gatti, insetti o altri animali che abbiano mai avuto bisogno di abortire.

Di aborti spontanei ne avvengono a bizzeffe in natura, sono sempre accaduti, e in tutte le specie animali.


però noi esseri umani siamo i peggiori di tutti in questo, non c'è paragone, i numeri parlano chiaro.....


Perchè "peggiori"? Continui a dare un giudizio morale sull'atto di abortire senza analizzare oggettivamente cosa realmente è.





Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

Bah, parlaimoci chiaro: un cane almeno ha un cervello, un embrione (di qualsiasi specie vivente) no.

e questo, almeno per quanto riguarda l'uomo (per le altre specie viventi non lo so) è FALSO, perchè anche l'embrione, al terzo mese, è dotato di cervello.


Ma infatti l'IVG è permessa per legge fino al terzo mese circa. Giustamente.

Inoltre, l'embrione è lo stadio precedente a quello del feto, e questo sicuramente NON possiede un cervello. Eppure una legge infame (di stampo cattolico) vieta la ricerca sulle cellule staminali "EMBRIONALI" (che potrebbe anche risolvere il probelma del CANCRO, eventualmente... ma questo a Ratzinger interessa poco).






Scritto da: plato87 01/06/2007 1.52

il mio povero nonno diceva a mio zio, che era comunista, questa cosa:"tu se parlassi con un rospo lo convinveresti che è una mucca e gli faresti fare anche il latte"
penso che direbbe lo stesso anche al signor Muuuuuusy.

Io penso che Musy abbia detto nè più nè meno le cose come stanno, ed è SOLO per questo che le sue considerazioni sono impossibili da ignorare.


io conterei fino a mille prima di dire questo con tanta convinzione.



Io rifletterei meglio su cosa ha detto Musy, prima di esprimere certi tuoi fallaci pregiudizi.




[Modificato da (Upuaut) 01/06/2007 15.53]







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scusate, prima di procedere con la risposta vorrei chiedere, come mai c'è questa stessa discussione anche nella cartella dell'aborto? è stata spostata da qui o da lì?
vabè, non importa, ora veniamo a noi.

E invece è proprio così: un'embrione è un generico essere vivente almeno quanto lo è lo spermatozoo.

vorrei anche vedere, non è da un essere non vivente che se ne genera uno vivente, OK, ma se il problema inizia DALL'EMBRIONE, cioè DALLO ZIGOTE IN POI (perchè di questo l'embrione SCIENTIFICAMENTE SI TRATTA) è perchè quello è già il primo stadio da cui nasce una persona.

La bioetica è un'opinione, la Scienza no.
E la Scienza ci dice che uno spermatozoo è un essere vivente. Su questo non ci si scappa. Se la bioetica ignora questo fatto scientifico, non può che giungere a conclusioni in contrasto con la realtà.

stroncare l'embrione significa stroncare una vita ancora prima di cominciarla.
spematozoi e ovuli, separati, non c'entrano, da soli, QUELLO E' UN ALTRO PROBLEMA CHE NON C'ENTRA CON LO STRONCAMENTO DELL'EMBRIONE PROPRIAMENTE DETTO, IN CHE LINGUA DEVO DIRLO???
anche perchè, notare, sia gli ovuli che gli spermatozoi muoiono, anche nel momento stesso della fecondazione, perchè se uno arriva a fecondare l'ovulo mille non ce la fanno e muoiono.
insomma, teniamo fuori ovuli e spermatozoi fuori da questo discorso, almeno per una questione di chiarezza. quanto ci vuole? sono stato forse dogmatico o arbitrario? no, questa è scienza.
la bioetica si oppone a ogni forma di stroncamento di quell'embrione. pensala come ti pare, ma mentre noi ne parliamo, a forza di calpestare questa "opinione" ci sono milioni di uteri materni in cui stanno avvenendo violenze terribili (hai visto il filmato dell'aborto in tempo reale? ho visto che hai postato in quella discussione, spero tu abbia avuto la bontà di guardare di che cosa stiamo parlando...)

il problema inizia da quello zigote, non perchè lo decido io ma è perchè è da quell'incontro tra queste due cellule aploidi che parte tutto il ciclo che porta alla creazione di un nuovo essere, quindi è da lì che comincia il discorso bioetico su cui fa leva la chiesa oggi.
è su questo che è bene fare chiarezza per poter fare un discorso coerente e serio.
si capisce? penso che fin qui si possa essere d'accordo, sono dati di fatto questi, no?

Assolutamente no!
Il ciclo della vita è "rotondo" e "continuo". Lo spermatozoo (o l'ovulo) è solo uno degli anelli di questa catena chiusa su sè stessa, tanto quanto lo è l'embrione, il feto, il bambino, l'adulto, il vecchio, lo spermatozoo, l'adulto, il vecchio, etc. etc.
Il ciclo della vita di un essere umano (come quello di qualsiasi altro essere vivente) è "continuo" e senza "confini".
Il concetto giuridico di "Persona", invece, non può che avere dei limiti temporali stabiliti per convenzione.


non è concepibile, per te, che ci sia un taglio netto tra ciò che c'è prima e ciò che c'è dopo l'mbrione, vero?
perchè oggettivamente e scientificamente un taglio c'è, chiedilo a qualunque dottore (anzichè al primo signor musy di passaggio con tutte le ideologie del caso), secondo me qualunque dottore, comunque la pensi, queste assurdità intorno agli spermatozoi e agli ovuli, avrebbe un bel da ridere in faccia a questo mettere sullo stesso piano embrione e spermatozoi-ovuli.

Anche la contraccezione o la masturbazione prevede che qualcosa "non abbia la possibilità di vedere la luce come Persona"!
Ho già ribadito fin troppo questo concetto, e lo darò per assodato, in quanto effettivamente INCONFUTABILE.


ripeto, di tutti gli spermatozoi andati a quel paese nelle occasioni da te citate UNO SOLO di quelle cellule aploidi non vedrà la luce, le altre morirebbero comunque.
e in ogni caso, qui non si tratta di cosa sia vita e cosa non lo sia, il problema bioetico ruota intorno all VITA NUOVA!
masturbazione, contraccezione, queste cose NON C'ENTRANO con questo discorso, se ce le metti dentro è come se volessi fare una torta e ci vuoi mettere dentro l'impasto dell'aspirina [SM=x407613]
vogliamo ridimensionare il campo???? se proprio vuoi protestare in confronto alla masturbazione apri un'altra discussione per parlare della msturbazione, se vuoi parlare della contraccezione parla della contraccezione, ma se stiamo parlando dell'embrione rimaniamo un attimo dentro l'argomento focale, altrimenti non ci incontreremo mai e parleremo sempre delle stesse cose!!!!!! diamo a cesare quel che è di cesare....
non sto negando che ovulo e spermatozoo non siano vita, CHIAROOOOOOOO!!!!! sto solo cercando di dire che questi, da soli, non sono una nuova vita e che quindi esulano dalla questione dell'embrione, per questo, per una questione di chiarezza, sono da tenere fuori da questo argomento, COME TE LO DEVO FAR CAPIRE????

Un'omicidio è l'uccisione di una Persona.
Poichè ritengo che nè uno spermatozoo, nè un'embrione, nè un feto siano delle Persone, allora nè la contraccezione, nè la ricerca sulle staminali, nè l'IVG sono da ritenersi "un'omicidio".

la contraccezione, per i motivi finora elencati-ripetuti fino allo sfinimento, non lo è, infatti, su questo ci siamo.
ma se si stronca l'embrione si stronca già un organismo vitale.
il campo quindi va intorno ad aborto e staminali, perchè entrambi fanno fuori quello che, altrimenti, entrerebbe a far parte del nostro mondo.
cmq inutile forzare l'argomento più di tanto, tanto qui non ci incontriamo comunque.
e cmq...... per quel che mi riguarda, come ha accennato anche tia, non siamo noi ad aver diritto di decidere, di "ritenere", come hai detto tu, cosa è una persona e cosa no, secondo me.

Non esiste e non può esistere nessuna "strage" di embrioni.
Gli embrioni non dovrebbero essere considerati Persone. Abbiamo dei dati scientifici rilevanti per affermare ciò.

vorrei vederli.

Questo è OVVIO, e nè io nè Musy l'ha mai messo in dubbio. Ti pare che una donna abortisca solo per il piacere di farlo? L'aborto volontario, in tutti i casi, è una NECESSITA', non un capriccio.

Ma lasciare che le madri abortiscano clandestinamente perchè l'aborto è illegale, è una cosa ben diversa (e peggiore!) dal permettere che le madri possano abortire in sicurezza e igiene in un'ospedale attrezzato per l'uso.
Ecco perchè dico che è un DIIRITTO avere la possibilità di abortire.

Anche perchè, legale o non legale, le madri che devono abortire abortiscono COMUNQUE. (Mentre quelle che non vogliono abortire NON abortiscono comunque.)
Ma deve essere permessa per legge la libera scelta di farlo.


io ti dico questo, che la legge sull'aborto ci sia o meno magari può anche essere una regolamentazione come dici tu, io personalmente posso solo augurarmi che un giorno questa legge non serva più a nessuno, oggi purtroppo seve eccome e permette che degli embrioni subiscano una violenza indicibile (vedere il filmato please.....), mi auguro che un giorno non serva più a nessuno, personalmente e che ciò che anche io (tramite i link che ho qui sotto riportato) ho potuto vedere non accada più.

primo link

secondo link

terzo link



e poi, se proprio vuoi, te la do buona, l'embrione non è una persona,

Allora non esiste nemmeno il problema. Se l'embrione non è considerato giuridicamente "Persona", esso è paragonabile ad una pianta di rosmarino.



ma è vita. stroncarla, se non è omicidio, cos'è?

E' qualcosa di paragonabile all'uccisione di una pianta di rosmarino (che è vita, ma non persona!).
Sicuramente, quindi, NON è un'omicidio.

rispondo molto semplicemente: che schifo.
se vuoi vendermi anche questi come dati di fatto stai fresco.
spiacente, non mi lascio dire che l'inizio della mia esistenza sia paragonabile ad una pianta di rosmarino, nè tantomeno che la mia vita dentro all'utero di mia madre abia lo stesso valore
altro che "la bioeica è un'opinione la scienza no", questa che hai ora esposto altro non è che un'opinione dettata dall'ignoranza ideologica che ti sei lasciato impiantare grazie alla tua opposizione alla chiesa, ma se speri di vendermi questa tua opinione come un dato di fatto ti sbagli di grosso, è uno schifo e basta, non uno schifo reale cui bisogna arrendersi.
ribadisco, che schifo.
fossi in te mi vergognerei del tuo "orgoglio"

I diritti si attribuiscono solo alle Persone, non a tutti gli esseri viventi.

E tu, con quale umanità ti permetti di vietare ad una donna (magari stuprata) di abortire, anteponendo al suo diritto la salvezza di QUALCOSA (e NON qualcuno) che non è nemmeno una Persona?
Ma soprattutto: l'ideologia cattolica con quale livello di ragionevolezza ha il coraggio di proporre una simile cosa?

io dico solo che non sono d'accordo, non mi sto imponendo proprio su nessuno.


ah ecco, bello, mi piace pensare che la mia vita inizi con un processo biochimico.

Perchè, è forse falso?



vabè, detta così fa sinceramente schifo, cmq OK.

A me non fa schifo. Anzi: essendo l'unica cosa oggettivamente VERA è sicuramente il dato che apprezzo di più.
I moralismi vari non servono davvero a nulla, in questa questione.

si vede che della tua vita te ne frega poco.
oppure, invece, la credi così superiore da non dovere rispetto a ciò che da' origine alla vita stessa.
in ogni caso, vedila come ti pare.

Perchè devi sempre moralizzare tutto? Un dato di fatto è un dato di fatto, stop.
Accettarlo è doveroso.
Il giudizio morale, invece, è soggettivo, e non va spacciato come dato di fatto.


ho solo detto che non mi piace come l'ha detto, cosa c'è di moralizzato?
ok ho esagerato coi termini, bona, ma anche lui non scherzava, a me da fastidio la definizione che ha usato e ho reagito di conseguenza, troppo ma vabè.
oh ma un valium te mai?

Il discorso fine a sè stesso è quello che tratta una morula come se avesse una "dignità" superiore di quella di uno spermatozoo. Ciò è un'opinione morale soggettiva, ma è scientificamente insensata.


non sto a ripetermi... poi se non vuoi riconoscere la differenza tra embrione (vita nuova) e gameti (cellule vive ma non ancora vita nuova) fai pure, ma QUESTO è un dato di fatto, se permetti.

In un contesto scientifico non ha alcun senso parlare di superiorità in senso MORALE.
Per la scienza non esiste alcuna superiorità MORALE della specie umana sulle altre specie, nè tantomeno il contrario.

questo è un altro discorso che nno c'entra con la scienza, è un discorso per cui nella storia nel mondo il sopravvento l'ha preso l'uomo..........
ma è un altro discorso, quindi non mi ci dilungo (se vuoi però si può aprire un'altra discussione....)

Perchè "peggiori"? Continui a dare un giudizio morale sull'atto di abortire senza analizzare oggettivamente cosa realmente è.

l'ho visto con i miei occhi cos'è un aborto, sai? darmi dell'asino serve a poco.
peggiori perchè come specie vivente siamo quella che di aborti ne esegue di più nel mondo, quest volevo dire.

Ma infatti l'IVG è permessa per legge fino al terzo mese circa. Giustamente.

Inoltre, l'embrione è lo stadio precedente a quello del feto, e questo sicuramente NON possiede un cervello. Eppure una legge infame (di stampo cattolico) vieta la ricerca sulle cellule staminali "EMBRIONALI" (che potrebbe anche risolvere il probelma del CANCRO, eventualmente... ma questo a Ratzinger interessa poco).

domanda:se ci sono le staminali adulte perchè andare a distruggere un embrione per usare le sue?

Io rifletterei meglio su cosa ha detto Musy, prima di esprimere certi tuoi fallaci pregiudizi.

bah.... vedila come ti pare. io l'articolo l'ho letto e ho riflettuto, e mi sembra parecchio incongruente, parecchio ideologico e per certi versi anche falso, le ragioni le ho dette e ripetute in questi post. poi pensa quel che vuoi.

[Modificato da plato87 01/06/2007 21.27]







see ya
rising dark sun

http://plato87.splinder.com/

Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

E invece è proprio così: un'embrione è un generico essere vivente almeno quanto lo è lo spermatozoo.

vorrei anche vedere, non è da un essere non vivente che se ne genera uno vivente, OK,


Quello che volevo dire, è che un'embrione è un essere vivente ma non è una Persona. ESATTAMENTE, NE' PIU' NE' MENO, DI QUANTO LO E' LO SPERMATOZOO!
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
ma se il problema inizia DALL'EMBRIONE, cioè DALLO ZIGOTE IN POI (perchè di questo l'embrione SCIENTIFICAMENTE SI TRATTA) è perchè quello è già il primo stadio da cui nasce una persona.


MA NIENTE AFFATTO!!! Che il "problema" esista è già una cosa arbitraria; poi, che debba esistere precisamente a partire dallo zigote è una cosa altrettanto arbitraria!!!
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
stroncare l'embrione significa stroncare una vita ancora prima di cominciarla.


E chi se ne frega!!! ANCHE stroncare uno spermatozoo significa "stroncare una persona prima di cominciarla". Perchè, effettivamente, la Persona, NON HA ANCORA INIZIATO AD ESISTERE!!!
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
spematozoi e ovuli, separati, non c'entrano, da soli, QUELLO E' UN ALTRO PROBLEMA CHE NON C'ENTRA CON LO STRONCAMENTO DELL'EMBRIONE PROPRIAMENTE DETTO, IN CHE LINGUA DEVO DIRLO???


Puoi dirlo in tutte le lingue che vuoi: tanto è FALSO ugualmente!
Il tuo problema è quello di ritenere che lo zigote abbia una qualche "dignità" superiore a quella di una qualsiasi coppia spermatozoo/ovulo presi separatamente.
Uno zigote è semplicemente uno spermatozoo a contatto fisico con un'ovulo, stop.
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
anche perchè, notare, sia gli ovuli che gli spermatozoi muoiono, anche nel momento stesso della fecondazione, perchè se uno arriva a fecondare l'ovulo mille non ce la fanno e muoiono.


Anche un'embrione può morire spontaneamente. Inoltre, per la ricerca scientifica sulle staminali, si usano morule create in laboratorio e che non vengono certo impiantate in utero: queste MORRANNO SICURAMENTE.
Eppure una legge voluta dall'ideologia cattolica impedisce il loro uso a scopo scientifico.







Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
insomma, teniamo fuori ovuli e spermatozoi fuori da questo discorso, almeno per una questione di chiarezza.


Ma neanche per sogno. Troppo comodo escludere argomenti ritenuti arbitrariamente scomodi per la tua ideologia.







Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
quanto ci vuole? sono stato forse dogmatico o arbitrario? no, questa è scienza.


Sì: sei stato dogmatico, e continui ad esserlo, in barba alle più elementari regole di comportamento scientifico.
Il perchè lo sai già.






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
la bioetica si oppone a ogni forma di stroncamento di quell'embrione. pensala come ti pare, ma mentre noi ne parliamo, a forza di calpestare questa "opinione" ci sono milioni di uteri materni in cui stanno avvenendo violenze terribili (hai visto il filmato dell'aborto in tempo reale? ho visto che hai postato in quella discussione, spero tu abbia avuto la bontà di guardare di che cosa stiamo parlando...)


Tu NON SAI di cosa stai parlando, perchè invece di analizzare la questione da un punto di vista scientifico ti basi unicamente sulle tue impressioni EMOTIVE.
Non esiste e non può esistere alcuna "violenza" sugli embrioni: NON SONO PERSONE!!!
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

il problema inizia da quello zigote, non perchè lo decido io ma è perchè è da quell'incontro tra queste due cellule aploidi che parte tutto il ciclo che porta alla creazione di un nuovo essere, quindi è da lì che comincia il discorso bioetico su cui fa leva la chiesa oggi.
è su questo che è bene fare chiarezza per poter fare un discorso coerente e serio.
si capisce? penso che fin qui si possa essere d'accordo, sono dati di fatto questi, no?

Assolutamente no!
Il ciclo della vita è "rotondo" e "continuo". Lo spermatozoo (o l'ovulo) è solo uno degli anelli di questa catena chiusa su sè stessa, tanto quanto lo è l'embrione, il feto, il bambino, l'adulto, il vecchio, lo spermatozoo, l'adulto, il vecchio, etc. etc.
Il ciclo della vita di un essere umano (come quello di qualsiasi altro essere vivente) è "continuo" e senza "confini".
Il concetto giuridico di "Persona", invece, non può che avere dei limiti temporali stabiliti per convenzione.


non è concepibile, per te, che ci sia un taglio netto tra ciò che c'è prima e ciò che c'è dopo l'mbrione, vero?
perchè oggettivamente e scientificamente un taglio c'è, chiedilo a qualunque dottore (anzichè al primo signor musy di passaggio con tutte le ideologie del caso), secondo me qualunque dottore, comunque la pensi, queste assurdità intorno agli spermatozoi e agli ovuli, avrebbe un bel da ridere in faccia a questo mettere sullo stesso piano embrione e spermatozoi-ovuli.


E' tutto assolutamente FALSO.
Scientificamente parlando, ogni anello della catena circolare è necessario ma non sufficiente alla chiusura di tale catena. Sei tu che conferisci all'anello "concepimento" uno status superiore a tutti gli altri. Ma non c'è davvero motivo di farlo. E qualunque medico SERIO può confermartelo!
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)


A proposito dei concetti di vita e di persona, ti consiglio di leggerti questi due link:

http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=90872&idd=5&p=1

http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=90872&idd=4






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
la contraccezione, per i motivi finora elencati-ripetuti fino allo sfinimento, non lo è, infatti, su questo ci siamo.
ma se si stronca l'embrione si stronca già un organismo vitale.


Dì la verità: mi stai prendendo per il culo, vero?
L'embrione è un'organismo "vitale" tanto quanto lo spermatozoo. Qui non si parla di cosa è vita o no... si parla di cosa deve essere considerato PERSONA oppure no!
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
il campo quindi va intorno ad aborto e staminali, perchè entrambi fanno fuori quello che, altrimenti, entrerebbe a far parte del nostro mondo.


Cazzate ideologiche.
Una cosa può diventare o meno Persona. Le cause che impediscono ciò possono essere "naturali" o "artificiali", ma tu non puoi fare delle distinzioni tra queste cause fra "naturali" o "artificiali" e applicare dei giudizi morali alle una piuttosto che alle altre. Il fatto che una cosa possa diventare persona non è sufficiente a dire che quella cosa è una persona dotatad i diritti!
L'unica cosa oggettiva da sapere, ai fini del discorso, è che se una cosa deve ancora diventare "Persona", significa proprio che "Persona" NON LO E' AFFATTO. E QUINDI LA SUA "DISTRUZIONE" NON E' UN'OMICIDIO!
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
cmq inutile forzare l'argomento più di tanto, tanto qui non ci incontriamo comunque.
e cmq...... per quel che mi riguarda, come ha accennato anche tia, non siamo noi ad aver diritto di decidere, di "ritenere", come hai detto tu, cosa è una persona e cosa no, secondo me.


Infatti non siamo noi che dobbiamo farlo, bensì gli scienziati, ovvero gli unici veramente informati sugli enti in questione.
Tuttavia io mi sto riferendo unicamente ad affermazioni scientifiche (valide ed oggetive), come quelle di Musy ad esempio o come quelle dell'articolo che ti ho linkato più sotto, e non a giudizi di tipo morale o sulla base dei miei stati emotivi.







Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

Non esiste e non può esistere nessuna "strage" di embrioni.
Gli embrioni non dovrebbero essere considerati Persone. Abbiamo dei dati scientifici rilevanti per affermare ciò.


vorrei vederli.


L'articolo di Musy presenta dei FATTI OGGETTIVI che già basterebbero a smontare la tesi "embrione=persona".
(Ma quante volte l'avrò ripetuto???)
Se ciò non bastasse, si legga l'articolo linkato al primo post di questo topic:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=64222&idd=669
E' "trattamento futile" sotto la 24esima settimana di gestazione.






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

Questo è OVVIO, e nè io nè Musy l'ha mai messo in dubbio. Ti pare che una donna abortisca solo per il piacere di farlo? L'aborto volontario, in tutti i casi, è una NECESSITA', non un capriccio.

Ma lasciare che le madri abortiscano clandestinamente perchè l'aborto è illegale, è una cosa ben diversa (e peggiore!) dal permettere che le madri possano abortire in sicurezza e igiene in un'ospedale attrezzato per l'uso.
Ecco perchè dico che è un DIRITTO avere la possibilità di abortire.

Anche perchè, legale o non legale, le madri che devono abortire abortiscono COMUNQUE. (Mentre quelle che non vogliono abortire NON abortiscono comunque.)
Ma deve essere permessa per legge la libera scelta di farlo.


io ti dico questo, che la legge sull'aborto ci sia o meno magari può anche essere una regolamentazione come dici tu, io personalmente posso solo augurarmi che un giorno questa legge non serva più a nessuno, oggi purtroppo seve eccome e permette che degli embrioni subiscano una violenza indicibile (vedere il filmato please.....), mi auguro che un giorno non serva più a nessuno, personalmente e che ciò che anche io (tramite i link che ho qui sotto riportato) ho potuto vedere non accada più.


Io ti ho messo davanti a dei FATTI: avere una legge che permette l'aborto è MEGLIO di una legge che lo vieta.
Il resto è RETORICA DEMAGOGICA.






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
primo link

secondo link

terzo link


Sono tutti siti totalmente inaffidabili scientificamente.
In uno, addirittura, ho letto cose assurde come "l'omosessualità è una malattia" o "l'inquisizione non è mai esistita".
Sono siti di disinformazione, che esistono al solo scopo di sostenere l'ideologia clericale-cattolica con le menzogne e tramite affermazioni di forte RETORICA DEMAGOGICA.
Tutto fumo e niente arrosto!






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39


e poi, se proprio vuoi, te la do buona, l'embrione non è una persona,

Allora non esiste nemmeno il problema. Se l'embrione non è considerato giuridicamente "Persona", esso è paragonabile ad una pianta di rosmarino.



ma è vita. stroncarla, se non è omicidio, cos'è?

E' qualcosa di paragonabile all'uccisione di una pianta di rosmarino (che è vita, ma non persona!).
Sicuramente, quindi, NON è un'omicidio.


rispondo molto semplicemente: che schifo.


Rispondo molto semplicemente: non me ne frega niente di cosa ti fa schifo e cosa no. La realtà è la realtà, ed è oggettiva. I tuoi giudizi di carattere emozionale no.






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
se vuoi vendermi anche questi come dati di fatto stai fresco.


Non c'è bisogno di "venderli": è così e basta.
Se non sei capace di accettarli è un problema tuo.






Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39
spiacente, non mi lascio dire che l'inizio della mia esistenza sia paragonabile ad una pianta di rosmarino, nè tantomeno che la mia vita dentro all'utero di mia madre abia lo stesso valore
altro che "la bioeica è un'opinione la scienza no", questa che hai ora esposto altro non è che un'opinione dettata dall'ignoranza ideologica che ti sei lasciato impiantare grazie alla tua opposizione alla chiesa, ma se speri di vendermi questa tua opinione come un dato di fatto ti sbagli di grosso, è uno schifo e basta, non uno schifo reale cui bisogna arrendersi.
ribadisco, che schifo.
fossi in te mi vergognerei del tuo "orgoglio".


Dei tuoi stupidissimi (pre)giudizi morali non so che farmene. Questi sono dati di fatto, che ti piaccia o no, e io l'ho dimostrato con l'uso della logica.
Fossi in te, mi vergognerei piuttosto di non avere la minima capacità di valutare una questione in modo OGGETTIVO.

[Modificato da (Upuaut) 03/06/2007 15.21]







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SECONDA PARTE DEL POST

Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

I diritti si attribuiscono solo alle Persone, non a tutti gli esseri viventi.

E tu, con quale umanità ti permetti di vietare ad una donna (magari stuprata) di abortire, anteponendo al suo diritto la salvezza di QUALCOSA (e NON qualcuno) che non è nemmeno una Persona?
Ma soprattutto: l'ideologia cattolica con quale livello di ragionevolezza ha il coraggio di proporre una simile cosa?

io dico solo che non sono d'accordo, non mi sto imponendo proprio su nessuno.


Ma l'ideologia cattolica sì, purtroppo. Purtroppo per la Società.





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39


ah ecco, bello, mi piace pensare che la mia vita inizi con un processo biochimico.

Perchè, è forse falso?



vabè, detta così fa sinceramente schifo, cmq OK.

A me non fa schifo. Anzi: essendo l'unica cosa oggettivamente VERA è sicuramente il dato che apprezzo di più.
I moralismi vari non servono davvero a nulla, in questa questione.

si vede che della tua vita te ne frega poco.


Eh già, perchè secondo te è necessario credere alle tue bufale per amare la vita vero?
Ma falla finita....... e apri gli occhi.





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

Perchè devi sempre moralizzare tutto? Un dato di fatto è un dato di fatto, stop.
Accettarlo è doveroso.
Il giudizio morale, invece, è soggettivo, e non va spacciato come dato di fatto.


ho solo detto che non mi piace come l'ha detto, cosa c'è di moralizzato?
ok ho esagerato coi termini, bona, ma anche lui non scherzava, a me da fastidio la definizione che ha usato e ho reagito di conseguenza, troppo ma vabè.
oh ma un valium te mai?


Esatto: lui non scherzava affatto. Ha presentato la realtà per quello che è.





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

Il discorso fine a sè stesso è quello che tratta una morula come se avesse una "dignità" superiore di quella di uno spermatozoo. Ciò è un'opinione morale soggettiva, ma è scientificamente insensata.


non sto a ripetermi... poi se non vuoi riconoscere la differenza tra embrione (vita nuova) e gameti (cellule vive ma non ancora vita nuova) fai pure, ma QUESTO è un dato di fatto, se permetti.


Neanch'io sto a ripetermi: hai detto solo falsità ideologiche spacciate per verità scientifiche, e l'ho dimostrato più e più volte.





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

In un contesto scientifico non ha alcun senso parlare di superiorità in senso MORALE.
Per la scienza non esiste alcuna superiorità MORALE della specie umana sulle altre specie, nè tantomeno il contrario.

questo è un altro discorso che nno c'entra con la scienza, è un discorso per cui nella storia nel mondo il sopravvento l'ha preso l'uomo..........
ma è un altro discorso, quindi non mi ci dilungo (se vuoi però si può aprire un'altra discussione....)


Se vuoi, fai tu.





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

Perchè "peggiori"? Continui a dare un giudizio morale sull'atto di abortire senza analizzare oggettivamente cosa realmente è.

l'ho visto con i miei occhi cos'è un aborto, sai? darmi dell'asino serve a poco.
peggiori perchè come specie vivente siamo quella che di aborti ne esegue di più nel mondo, quest volevo dire.


La tua ideologia ti impone di vedere l'aborto come qualcosa come di moralmente negativo.
Ma, oggettivamente parlando, non c'è nessun motivo per pensarlo, ed infatti io non lo penso.





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

Ma infatti l'IVG è permessa per legge fino al terzo mese circa. Giustamente.

Inoltre, l'embrione è lo stadio precedente a quello del feto, e questo sicuramente NON possiede un cervello. Eppure una legge infame (di stampo cattolico) vieta la ricerca sulle cellule staminali "EMBRIONALI" (che potrebbe anche risolvere il probelma del CANCRO, eventualmente... ma questo a Ratzinger interessa poco).

domanda:se ci sono le staminali adulte perchè andare a distruggere un embrione per usare le sue?


Domanda 1: ma una volta stabilito che l'embrione non è persona, perchè queste paranoie?
Domanda 2: le cellule staminali di una morula sono indiscutibilmente migliori e possono avviare una ricerca che potenzialmente può far scoprire il modo di guarire i TUMORI. Perchè vietare tale ricerca?





Scritto da: plato87 01/06/2007 20.39

Io rifletterei meglio su cosa ha detto Musy, prima di esprimere certi tuoi fallaci pregiudizi.

bah.... vedila come ti pare. io l'articolo l'ho letto e ho riflettuto, e mi sembra parecchio incongruente, parecchio ideologico e per certi versi anche falso, le ragioni le ho dette e ripetute in questi post. poi pensa quel che vuoi.


Musy è molto congruente sia con sè stesso che con la realtà, non ha detto NULLA di ideologico ma parechio di oggettivo, ha presentato dei dati di fatto indiscutibilmente VERI.
Se non sei d'accordo coi fatti, cerca almeno di smontarli razionalmente (e non ideologicamente, come hai sempre fatto finora), oppure taci per sempre.
La Scienza vive di dimostrazioni, non di pregiudizi morali.


[Modificato da (Upuaut) 03/06/2007 15.25]







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Mai vista tanta ignoranza tutta insieme [SM=g27812]

Allora, facciamo un pò di chiarezza in questa faccenda. [SM=g27834]

Un'embrione è una persona, e vi dimostrerò il perchè. Il metodo è semplicissimo e scientifico, basta fare un paragone fra (Upuaut) ed un embrione.
Vediamo un pò:

- entrambi sono piccoli piccoli;

- entrambi vivono ancora nel ventre della mamma;

- entrambi non hanno un cervello sviluppato;

- entrambi non hanno una donna da portare a letto***;

Questo è sufficiente per dimostrare che un'embrione E' una persona.

*** La sequente affermazione è dovuta al palese comportamento ossessivo/compulsivo del soggetto -riscontrabile anche in altre forme- dovuto quasi esclusivamente alla mancanza di una fidanzata o da una vita sessuale poco attiva. [SM=x407618]
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Borat, sarebbe bene parlare seriamente di questi argomenti, senza passare per facili ironie..quelle sarebbe meglio riportarle nella cartella apposita...grazie [SM=g27817]






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Re:

Scritto da: silvercloud87 05/06/2007 13.17
Borat, sarebbe bene parlare seriamente di questi argomenti, senza passare per facili ironie..quelle sarebbe meglio riportarle nella cartella apposita...grazie [SM=g27817]




L'ironia serve a controbilanciare la saccenza di (Upuaut) [SM=g27828]

Comunque come ragionamento non fa una piega [SM=x407632]

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Tuttavia io mi sto riferendo unicamente ad affermazioni scientifiche (valide ed oggetive), come quelle di Musy ad esempio o come quelle dell'articolo che ti ho linkato più sotto, e non a giudizi di tipo morale o sulla base dei miei stati emotivi.


quoto Upuaut ma quoto soprattutto Borat. datti veramente una calmata perchè gli stati emotivi ideologici qui dentro ce li hai soprattutto tu.
se devo sentirmi rispondere con questi toni possiamo anche chiudere la discussione, dal momento che si è rivelata un dialogo inutile ad ambo i lati, tu la pensi così io la penso così, io ho vomitato nel sentirti saltare sopra a pieppari su ciò che sei stato anche tu e son stato anche io, te ti sei fatto trenta ulcere per le tue idee, io sono disposto a parlare di questo argomento quanto ti pare, non faccio l'oscurantista e non faccio abuso di potere chiudendo la discussione, però se non si cala il tono io penso d poter chiudere qui l'argomento.

[Modificato da plato87 10/06/2007 1.04]







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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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Re:

Scritto da: plato87 10/06/2007 1.01

Tuttavia io mi sto riferendo unicamente ad affermazioni scientifiche (valide ed oggetive), come quelle di Musy ad esempio o come quelle dell'articolo che ti ho linkato più sotto, e non a giudizi di tipo morale o sulla base dei miei stati emotivi.


quoto Upuaut ma quoto soprattutto Borat. datti veramente una calmata perchè gli stati emotivi ideologici qui dentro ce li hai soprattutto tu.
se devo sentirmi rispondere con questi toni possiamo anche chiudere la discussione, dal momento che si è rivelata un dialogo inutile ad ambo i lati, tu la pensi così io la penso così, io ho vomitato nel sentirti saltare sopra a pieppari su ciò che sei stato anche tu e son stato anche io, te ti sei fatto trenta ulcere per le tue idee, io sono disposto a parlare di questo argomento quanto ti pare, non faccio l'oscurantista e non faccio abuso di potere chiudendo la discussione, però se non si cala il tono io penso d poter chiudere qui l'argomento.

[Modificato da plato87 10/06/2007 1.04]




Non so cosa tu abbia letto, ma io sono sempre stato pacatissimo, oltre che pertinente, e lo sarò sempre.
Se questa è una scusa per eludere la discussione, direi che potevi inventarti di meglio...

PS: che tu faccia utilizzo di stati emotivi ed io no, è un dato di fatto. Io mi sono forse permesso di dire che le tue idee mi fanno schifo? No: ho ribattuto con delle argomentazioni serie. Cosa che tu non hai ancora fatto.








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non perdi mai l'occasione di darmi velatamanete dell'ipocrita o dell'oscurantista o che cosa. questo non si chiama rispetto, si chiama pregiudizio, ignoranza, anche maleducazione, via.
te e i tuoi dati di fatto, ohi! non hai la verità in tasca signorino, cala la cresta un pelo!
avanti, parla, nessuno ti tappa la bocca. ti ascoltiamo.

[Modificato da plato87 10/06/2007 17.53]







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Da adesso in poi ci proverò
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Da adesso in poi.
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(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
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Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
(Il cielo è vuoto o il cielo è pieno)
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Re: Re:

Scritto da: (Upuaut) 10/06/2007 11.02


Non so cosa tu abbia letto, ma io sono sempre stato pacatissimo, oltre che pertinente, e lo sarò sempre.
Se questa è una scusa per eludere la discussione, direi che potevi inventarti di meglio...

PS: che tu faccia utilizzo di stati emotivi ed io no, è un dato di fatto. Io mi sono forse permesso di dire che le tue idee mi fanno schifo? No: ho ribattuto con delle argomentazioni serie. Cosa che tu non hai ancora fatto.




Argomentazioni serie? con te è tempo perso anche l'ironia! [SM=x407628]
Qui l'unico ad aver usato argomentazioni serie è Plato, tu finora hai solamente fatto copia/incolla di articoli spacciandoli per scienza, e poi hai preteso con una saccenza incredibile che tutti venissero a dirti quanto sei bravo [SM=x407623] Sai cosa vuol dire discutere? vuol dire esporre le proprie idee con rispetto ed ascoltare gli altri che hanno da ridire, e CON UMILTA' accettare le critiche, come in un discorso fra amici. La tua è solo propaganda: mi ricordi tanto quei bambini dell'asilo che litigavano urlando "ho ragione io!!!", "no ce l'ho io!!" [SM=x407628]
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Re:

Scritto da: plato87 10/06/2007 17.48
non perdi mai l'occasione di darmi velatamanete dell'ipocrita o dell'oscurantista o che cosa. questo non si chiama rispetto, si chiama pregiudizio, ignoranza, anche maleducazione, via.
te e i tuoi dati di fatto, ohi! non hai la verità in tasca signorino, cala la cresta un pelo!
avanti, parla, nessuno ti tappa la bocca. ti ascoltiamo.

[Modificato da plato87 10/06/2007 17.53]




Direi che ho già detto abbastanza. Vai su e rileggiti il topic.. aspetto ancora di sapere su quali basi non concordi con i dati di fatto che ho esposto.

PS: e dove sarebbero i miei pregiudizi? dove l'ignoranza? dove la saccenza?? Mi hai di nuovo tanti insulti gratuiti ma nulla di sostanzioso per disucutere seriamente! E poi ti stupisci anche che te lo faccio notare? Ma se è vero!!!







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se te la smetti di darmi dell'ipocrita MAGARI

Non so cosa tu abbia letto, ma io sono sempre stato pacatissimo, oltre che pertinente, e lo sarò sempre.
Se questa è una scusa per eludere la discussione, direi che potevi inventarti di meglio...


sai com'è, io in sto modo so che si parla con gli ipocriti oscurantisti, e siccome te lo puoi anche risparmiare ti pregherei di farlo.
inoltre qui ciascuno di noi ha la propria visione del mondo, giusta o sbagliata che sia. non siamo qui per correggerci l'un l'altro, perchè se partiamo da questo presupposto è chiaro che alla fine qualcuno si incazza, tanto anche te ti metti a scrivere quei post con carattere ingrandito come se volessi urlarci addosso quel che pensi, solo che non solo così facendo parli a vuoto (chi la pensa in altro modo vede come la pensi e basta, di certo non si convince perchè alzi la voce, al massimo capisce che tu vuoi imporre il tuo pensiero e basta, non crederti un eroe) ma diventi anche pesante per chi ti legge (per me lo sei eccome).
posso averti attaccato, e chiedo scusa, ma tu datti una calmata perchè giocando la parte di chi ha la verità in tasca (dati di fatto e così via) fai la figura del saccente, come ha detto borat.
che tu abbia avuto toni esagerati, anche dissimulando un linguaggio modesto, è un dato di fatto, rileggiti per favore.
altrimenti fai come ti pare. se vuoi pensare che sto facendo la predica allora qst post andrà a vuoto. io cmq te l'ho detto, in quanto persona e in quanto moderatore di questa cartella.
fai tu.....

[Modificato da plato87 13/06/2007 15.02]







see ya
rising dark sun

http://plato87.splinder.com/

Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
(Luciano Ligabue)










Ligabue point
Voglio un mondo comico
Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
Da tutti i miei sogni
Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
Sì ma libero proprio ogni attimo
E alzare il minimo
Con la vita che mi fa il solletico
Voglio restare sempre sveglio
Con tutti i miei sogni
Voglio tornare vergine
Ogni volta che io ce ne ho voglia
Voglio volere tutto così
Voglio portarti in un posto che
Tu proprio non puoi conoscere
Voglio volere qualcosa per me
Qualcosa che sia per me
Voglio volere
Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
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Tu che conosci il cielo
Saluta Dio per me
Digli che sto bene
Considerando che
Che non conosco il cielo
Però conosco te
Mi va di ringraziare
Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir
(Tu che conosci il cielo)

Io non so se sono cotto, certi giorni non mi basta ciò che vedo e sento e tocco, però so che non so stare fermo, e so che cerco, so che tante volte trovo e perdo qui, tra corpi solidi.
Se il cielo è vuoto o il cielo è pieno, il giorno che ci guarderemo si saprà.
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Re:

Scritto da: plato87 13/06/2007 14.52
se te la smetti di darmi dell'ipocrita MAGARI

Non so cosa tu abbia letto, ma io sono sempre stato pacatissimo, oltre che pertinente, e lo sarò sempre.
Se questa è una scusa per eludere la discussione, direi che potevi inventarti di meglio...


sai com'è, io in sto modo so che si parla con gli ipocriti oscurantisti, e siccome te lo puoi anche risparmiare ti pregherei di farlo.



Io sono ancora in attesa di argomentazioni.







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ce l'hai l'argomentazione, rileggi pure il post di prima.






see ya
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Da adesso in poi ci proverò
a farti avere il meglio che ho
il peggio lo troverai da te
ma vale la pena vivere
mi chiederai:"Sì ma perchè?"
so solo che ti dirò:"Vale la pena, vedrai!"
Da adesso in poi.
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Voglio un mondo che faccia ridere
Un cielo comodo
Che qualcuno si affacci a rispondere
Voglio svegliarmi quando voglio
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Voglio trovarti sempre qui
Ogni volta che io ne ho bisogno.
(in questo punto della canzone ho forse sentito "ti amo"? Io ce lo metto)
Voglio il tempo libero
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Voglio portarti in un posto che
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Io voglio un mondo allaltezza dei sogni che ho
Voglio volere
Voglio decidere io se mi basta o se no
Voglio volere
Voglio godermela tutta fin quando si può
Si può(?) (che c sia un punto interrogativo qui? Io ce lo metto)
E voglio un mondo comico
Che se ne frega se sembra ridicolo

Un mondo facile
Che paga lui vuol fare lo splendido
Voglio non dire mai è tardi
Oppure peccato
Voglio che ogni attimo
Sia sempre meglio di quello passato
(Voglio volere)

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Che non conosco il cielo
Però conosco te
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Puoi farlo tu per me?
E intanto sono in viaggio
Digli pure che io sono in viaggio
Non lo so dove vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
Tutti quanti i miei souvenir (tutte queste parole già valgono un uomo)
Tu che conosci il cielo
E poi conosci me
Le sai le mie paure
Mi sa che sai il perché
Che non conosco il cielo
Farò come potrò
Starò con tanta gente
Per stare solo un po
Facendolo il mio viaggio
Cerco il mio pomeriggio di Maggio
Non lo so come vado ma viaggio
E gli porterò i miei souvenir
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6/14/2007 10:32 PM
 
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Ma l'argomentazione è sempre la stessa...

Embrione resta in utero per 9 mesi (in media) > Si bambino

Embrione eliminato da ivg (o per cause naturali)) > No bambino






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Re:

Scritto da: silvercloud87 14/06/2007 22.32
Ma l'argomentazione è sempre la stessa...

Embrione resta in utero per 9 mesi (in media) > Si bambino

Embrione eliminato da ivg (o per cause naturali)) > No bambino


Embè?
Per quale motivo un'embrione dovrebbe essere considerato una Persona? [SM=g27829]







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